Discussion: Mémoire de la guerre d'Indochine

Envoyé par Phúc_44

... je ne suis pas du genre à me limiter à une seule source. Formation scientifique oblige. ...

Je vous croyais étudiant en médecine. La plupart des médecins que je connais réfutent l'idée que la médecine est une science, ils parlent plutôt d'un art. Mais je pense que, par rapport à vous, ce sont de mauvais médecins.
Cela dit, personnellement, je préfère infiniment être soigné par un médecin qui pratique un art que par un médecin qui se prétend scientifique.
En ce qui me concerne, même si j'ai acquis un assez solide bagage scientifique pour pouvoir exercer mon métier (l'art de l'ingénieur), je ne prétends pas être un scientifique .
J'espère que vous avez suffisamment de connaissances en épistémologie pour comprendre la différence.

Envoyé par Phúc_44

...C'est tiré d'un article écrit par Gérard Vindt et publié dans le magazine "Alternatives Économiques" (numéro 226, paru en 2004). ...

Je vois qu'il vous arrive d'avoir de bonnes lectures (je suis un abonné de la premère heure).
Mais deux choses me chiffonnent.
La première, c'est que vous occultiez le titre de l'article : "L'Indochine française, une colonie d'exploitation".

La seconde est, à mes yeux, bien plus grave. Je lis le chapeau de l'article de Vindt :

Si Diên Biên Phu sonne l'heure de la retraite pour la puissance coloniale française en Indochine, cette heure a sonné depuis plus d'une décennie pour les sociétés engagées dans la colonie. Une retraite en bon ordre dont ne pâtissent guère les investisseurs français, qui ont orienté leurs capitaux sous des cieux plus cléments. Elle ne gêne guère davantage l'économie française à laquelle l'Indochine fournit des produits ni rares ni à meilleur marché que les cours mondiaux. Les causes de la guerre, du côté français, sont avant tout politiques.

"Votre" texte :

Envoyé par Phúc_44

.....Car si la défaite militaire de la France en Indochine amorce le déclin de son empire colonial, l'heure de la retraite, pour les sociétés installées dans la colonie, avait déjà sonné bien longtemps avant (plus d'une décennie). C'était d'ailleurs une retraite menée en bon ordre par les investisseurs français, qui ont redirigé leurs capitaux sous des cieux plus cléments. Et cela ne gêna en rien l'économie française à laquelle l'Indochine ne fournissait ni produits rares, ni produits à meilleur marché que les cours mondiaux.

Cela ne vous gêne pas trop ce piratage éhonté du texte d'un autre ? Le scientifique que vous prétendez être devrait savoir que le B-A BA de l'approche scientifique c'est l'honnêteté intellectuelle. Le plagiat me semble assez éloigné de cette idée.
Vous arrive-t-il d'avoir des idées personnelles ou alors vous contentez-vous de plagier et de faire des copié-collé ?

Pour finir, comme le dit Pierrehuyen, à votre propos, dans une autre discussion :

Salut Modeste,

Ce n’est pas trop chiant de toujours vouloir avoir raison et le dernier mot sur tout ?

En fait, je vais faire de la psychologie du café du commerce, cela me semble l'indice d'un profond malaise et d'une piètre estime de soi.

Envoyé par robin des bois

OK OK ... mais la 1ère guerre d'indépendance du Vietnam, dite guerre d'Indochine, ne date pas de 1951.. mais bien du 26 novembre 46 avec le bombardement de HAÏPHONG, date retenue par les vainqueurs eux-mêmes comme début officiel des hostilités.
La haute Finance - qui, comme la Bourse, a horreur des périodes d'incertitude- a eu le temps de préparer ses mouvements de capitaux .
Et je n'ai jamais cru que les "Grands Colons" gardaient tous leurs oeufs dans le même panier ; on en retrouve d'ailleurs en Algérie à cette époque là.

CQFD : vous ne prouvez rien du tout : désolé !

Erreur de traduction de ma part sur mon précédent message.Il faut lire"Route de la Révolution mois 8.1945"

Trinh Dung

Envoyé par HUYARD Pierre

... A cause du lobby colonial ? Et parce que ce lobby colonial se nourrit principalement de la guerre?
« Pour que la guerre s’arrête, il faut d’abord qu’elle cesse d’être une source de profits abusifs. » note gouvernementale de 1954.

Je te rejoins parfaitement. On peut aussi ajouter le trafic de la piastre. C'est sur des millions d'euros actuels que ce trafic portait.
La banque de l'Indochine était loin d'être la dernière à participer à ce pillage tant des vietnamiens que du petit peuple* français. Par contre pour les grossiums français, une occasion de s'enrichir encore plus. Si tu as la curiosité d'aller voir les noms de famille des membres du CA* de la banque de l'Indochine de cette époque, tu verrais y apparaitre des noms que l'on retrouve maintenant dans passablement de CA de grandes entreprises actuelles. Comme quoi le pouvoir économique est, non seulement, injuste, mais il est, en plus, héréditaire.


* Petit, bien loin d'être péjoratif dans mon esprit, au contraire.
** Conseil d'administration

Envoyé par abgech

Je te rejoins parfaitement. On peut aussi ajouter le trafic de la piastre. C'est sur des millions d'euros actuels que ce trafic portait.
La banque de l'Indochine était loin d'être la dernière à participer à ce pillage tant des vietnamiens que du petit peuple* français. Par contre pour les grossiums français, une occasion de s'enrichir encore plus. Si tu as la curiosité d'aller voir les noms de famille des membres du CA* de la banque de l'Indochine de cette époque, tu verrais y apparaitre des noms que l'on retrouve maintenant dans passablement de CA de grandes entreprises actuelles. Comme quoi le pouvoir économique est, non seulement, injuste, mais il est, en plus, héréditaire.


* Petit, bien loin d'être péjoratif dans mon esprit, au contraire.
** Conseil d'administration

Beaucoup de personnes ont profité de cette manne,des Français,des Vietnamiens et surtout des Viet Minh,c'est avec cet argent qu'on a acheté des armes à la France via un pays tiers.

Envoyé par trinhdung

à Thai Nguyen ,đường Cách Mạng Tháng 8.1945(route de la révolution 8 mars 1945)c'est la date officielle du début de guerre d'Indochine lorsque HCM est venu se réfugier ici.
Trinh Dung

Moi je veux bien, vous êtes chez vous .

Mais, en ce temps là, c'était sous l'occupation japonaise !

parce que le 10 mars 1945( N+2 jours) ces mêmes Japonais accordaient carrément l'indépendance au Vietnam. qui la prenait officiellement.

Vous auriez dit le 2 septembre 1945.. c'eut été déjà très différent

Envoyé par abgech

Je te rejoins parfaitement. On peut aussi ajouter le trafic de la piastre. C'est sur des millions d'euros actuels que ce trafic portait.
La banque de l'Indochine était loin d'être la dernière à participer à ce pillage tant des vietnamiens que du petit peuple* français. Par contre pour les grossiums français, une occasion de s'enrichir encore plus. Si tu as la curiosité d'aller voir les noms de famille des membres du CA* de la banque de l'Indochine de cette époque, tu verrais y apparaitre des noms que l'on retrouve maintenant dans passablement de CA de grandes entreprises actuelles. Comme quoi le pouvoir économique est, non seulement, injuste, mais il est, en plus, héréditaire.


* Petit, bien loin d'être péjoratif dans mon esprit, au contraire.
** Conseil d'administration

Je confirme vos propos,j'ai des actions chez Axa dont le président du Directoire est Monsieur Henri de Castries,auparavant il était PDG de la banque Indo-Suez

Envoyé par robin des bois

Moi je veux bien, vous êtes chez vous .

Mais, en ce temps là, c'était sous l'occupation japonaise !

parce que le 10 mars 1945( N+2 jours) ces mêmes Japonais accordaient carrément l'indépendance au Vietnam. qui la prenait officiellement.

Vous auriez dit le 2 septembre 1945.. c'eut été déjà très différent

Je me suis trompé dans la traduction ,il faut lire "Route de la Révolution mois 8.1945" le jour je ne sais pas.Vous qui êtes "fortiche" dans la recherche sur internet,essayez de chercher les informations sur cette "Opération Phoque"
Avant de faire sauter les paras,on a été bombardé pendant 3 jours par des B17 prêtés par des Américains.

Envoyé par trinhdung

Je me suis trompé dans la traduction ,il faut lire "Route de la Révolution mois 8.1945" le jour je ne sais pas

.Vous qui êtes "fortiche" dans la recherche sur internet,essayez de chercher les informations sur cette "Opération Phoque"
Avant de faire sauter les paras,on a été bombardé pendant 3 jours par des B17 prêtés par des Américains.

Merci du compliment ..
qui me semble cependant mi-figue mi-raisin !!!

(puisque je me méfie beaucoup d'Internet, mais n'hésite pas à m'en servir, car c'est quand même un fabuleux outil de recherches !!)

J'ai aussi quelques bouquins sur l'Asie du Sud-Est ... dont certains d'ailleurs de HCM et de GIAP eux-mêmes,.... de d'Argenlieu aussi ..etc etc.
Bon, y sont pas copains : d'accord mais quand même, suffit de le savoir!!

J'adore recouper mes infos : c'est passionnant, " la vérité ne sortant pas toute nue du puits, mais se trouvant souvent au milieu du gué "
(refrain bien connu et " seriné" par rdb au sujet de la "valeur des témoignages")

Or donc "Opération Phoques ": je mémorise

Envoyé par robin des bois

Merci du compliment ..
qui me semble cependant mi-figue mi-raisin !!!

(puisque je me méfie beaucoup d'Internet, mais n'hésite pas à m'en servir, car c'est quand même un fabuleux outil de recherches !!)

J'ai aussi quelques bouquins sur l'Asie du Sud-Est ... dont certains d'ailleurs de HCM et de GIAP eux-mêmes,.... de d'Argenlieu aussi ..etc etc.
Bon, y sont pas copains : d'accord mais quand même, suffit de le savoir!!

J'adore recouper mes infos : c'est passionnant, " la vérité ne sortant pas toute nue du puits, mais se trouvant souvent au milieu du gué "
(refrain bien connu et " seriné" par rdb au sujet de la "valeur des témoignages")

Or donc "Opération Phoques ": je mémorise

C'est curieux on parle beaucoup d'Argenlieu,de Castrie, de Bigeard dans la conquête de l'Indochine mais on parle peu de Francis Garnier l'acteur principal ,le premier mort français.Il est enterré au milieu d'une petite place ,sous un grand flamboyant,d'un village près de Lang Son .Ce marin est issu d'une grande famille française et personne n'est venue réclamer son corps.De temps à autre les Vietnamiens viennent lui brûler un baton d'encen afin son fantome "Ma quỷ" ne vienne hanter le village.

Envoyé par trinhdung

C'est curieux on parle beaucoup d'Argenlieu,de Castrie, de Bigeard dans la conquête de l'Indochine mais on parle peu de Francis Garnier l'acteur principal ,le premier mort français.Il est enterré au milieu d'une petite place ,sous un grand flamboyant,d'un village près de Lang Son .Ce marin est issu d'une grande famille française et personne n'est venue réclamer son corps.De temps à autre les Vietnamiens viennent lui brûler un baton d'encen afin son fantome "Ma quỷ" ne vienne hanter le village.

D'argenlieu m'intéresse à cause du dossier de la Cochinchine et du Cambodge, et bien sûr de ses relations avec de Gaulle et HCM, notamment en 46 avant les évenements d'Haïphong ( 23 nov et non le 26 , comme indiqué par erreur)

Le nom de Francis GARNIER .. je connais assez bien aussi.
Il est l'objet du chapitre XXV intitulé :
L'expédition du lieutenant de vaisseau Francis GARNIER

dans un livre de 1884 intitulé "Le Tonkin et la Cochinchine ",
livre que j'ai payé cher vu son état déplorable , à cause d'una carte intitulée "Indo-chine" orientale" de Dutreuil de Rhins et datée de 1879:

en résumé après avoir pris brillamment la citadelle d'Hanoï le 20 novembre 873, fait un petit tour à Ninh Binh .. il revient dare-dare à Hanoï attaqué par Son-Tây.

Avait-il oublié ses lunettes ou les avait-il cassées?
Voici sa fin héroîque que je reproduis fidèlement car çà vaut le jus .. et je sens que vous allez en apprécier tous les termes !! :

[ Au mépris de la foi jurée, les Annamites s'avançaient, espérant nous surprendre. On les reçoit à coup de canon. Voyant leur manoeuvre déjouée, ils s'empressent de rétrograder. Mais M.Garnier ne veut pas que cette trahison reste impunie. il prend ce qu'il peut trouver d'hommes sans trop dégarnir les remparts, sort et court sus aux fuyards. ceux-ci n'en décampent que plus vite .
Acharné à poursuivre ces lâches, le commandant devance de loin toute sa troupe.
Tout à coup, il disparait. Son pied, rencontrant un obstacle, a buté : M.Garnier a perdu l'équilibre et roulé au fond d'un fossé.Il avait déjà complètement déchargé son revolver. Alors les Annamites reprennent un moment courage ; ils osent s'approcher pour la prmière fois du chef européen ; ils l'entourent , ils lui coupent la tête, la plantent au bout d'une pique, et possesseurs de ce glorieux trphée, reprennent leur fuite rapide. ]


Donc pas étonnant que certains aient mauvaise conscience presque 150 ans après !!!Ce sont des choses qui ne se font pas ...




ps : S'agissant de l'opération PHOQUE, on en reparlera ; mais j'ai un bouquin (peut-être un peu romancé ) sur la légion étrangère et qui parle de Cao Bang, la RC 4 etc ;. donc à mon avis au moment de l'iopération Phoque

Yen doit l'avoir aussi (et d'autres forumeurs ont du en parler,me semble-t-il
Celui-là, chiné pour 2 euros, est agréable à lire :

Par le sang versé, de Paul BONNECARRERE


et tout_çà n'est pas sur Internet : désolé de vous décevoir !!!