Discussion: Mémoire de la guerre d'Indochine

Envoyé par Phúc_44

Car si la défaite militaire de la France en Indochine amorce le déclin de son empire colonial, l'heure de la retraite, pour les sociétés installées dans la colonie, avait déjà sonné bien longtemps avant (plus d'une décennie).

Envoyé par Phúc_44

Parmi les ouvrages que je possède sur le sujet, je cite Jules Roy :

Depuis que pèse le danger d'une défaite, les grandes sociétés minières, les cimenteries, les filatures, les plantations d'hévéas transfèrent avoirs et réserves dans d'autres parties du monde; ce que la France possède encore dans les Etats associés (Viêt Nam, Cambodge, Laos) ne représente pas les dépenses d'un an de guerre.

Si je comprends bien, Jules Roy nous dis : "Depuis que pèse le danger d'une défaite ..." et vous nous dites : déjà sonné bien longtemps avant (plus d'une décennie).
La défaite survenant en mai 1954 et le danger d'une défaite étant prévisible depuis, mettons fin 1952. Donc, vous venez nous dire que les sociétés implantées en Indochine (Vietnam, Laos, Cambodge) avaient quitté l'Indochine avant 1942 ?
Amusant, non, de mettre en rapport deux textes ?
Si votre référence à J- Roy, que j'aime bien*, est bonne, par contre c'est la conclusion que vous en tirez qui est aberrante !

* Jules Roy avait le courage de ses opinions. Officier pilote durant la 2em guerre dans les forces françaises libres. Il va critiquer vertement l'armée française pour les exactions qu'elle commet en Indochine, comme il dénoncera plus tard les atrocités de la guerre d'Algérie.

Envoyé par abgech

Si je comprends bien, Jules Roy nous dis : "Depuis que pèse le danger d'une défaite ..." et vous nous dites : déjà sonné bien longtemps avant (plus d'une décennie).
La défaite survenant en mai 1954 et le danger d'une défaite étant prévisible depuis, mettons fin 1952. Donc, vous venez nous dire que les sociétés implantées en Indochine (Vietnam, Laos, Cambodge) avaient quitté l'Indochine avant 1942 ?
Amusant, non, de mettre en rapport deux textes ?
Si votre référence à J- Roy, que j'aime bien*, est bonne, par contre c'est la conclusion que vous en tirez qui est aberrante !

Vous n'avez pas bien compris, mais c'est de ma faute car je n'ai donné qu'une seule source. Mea culpa

J'avais cité Jules Roy à dessein car je sais qu'il recueille l'assentiment de tous. Cependant, le livre dont est tirée la citation a été publié en 1963 et je ne suis pas du genre à me limiter à une seule source. Formation scientifique oblige.

Quand j'écris que le retrait des capitaux français d'Indochine a commencé plus de 10 ans avant 1954, ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé. C'est tiré d'un article écrit par Gérard Vindt et publié dans le magazine "Alternatives Économiques" (numéro 226, paru en 2004). Gérard Vindt est agrégé d'histoire, enseignant en classes préparatoires commerciales aux grandes écoles et responsable de la rubrique "Histoire" au mensuel "Alternatives Économiques". Ce n'est donc pas le genre de personne à inventer des histoires.

Je n'ai en aucun cas écrit : "10 ans avant la défaite, il n'y avait déjà plus de capitaux français en Indochine".
Les mots ont un sens bien précis et je fais attention lorsque je les emploie.

Il est certain, je vous l'accorde, que le rythme du retrait s'est forcément accentué dès 1945, mais ce retrait existait déjà avant pour des raisons purement financières liées aux lois des marchés notamment (on investit là où c'est le plus rentable).

Bonne nuit

Envoyé par HUYARD Pierre

A la différence de l'Algérie, l'Indochine n'était pas une colonie de peuplement, mais d'exploitation.
Monopole des commerces de l'opium, du sel et de l'alcool de riz: ce monopole compte pour 44% dans les rentrées du budget en 1920, et 20% en 1930.
Il y avait aussi le riz et le poivre, le thé, le riz, le charbon, le café, l'hévéa, le zinc et l'étain.
Les intérêts économiques français () se trouvaient au centre de la conquête de l'Indochine,

Le Tonkin semblait être un tremplin vers l'immense marché chinois.

Il faut dire aussi que la main d'oeuvre indigène était à la fois abondante et bon marché. Et il est naturelement logique que partout où il y a MONOPOLE il y a ceux qui cherchent le démolir. En fait, je voudrais dire par là que la mainmise française en Indochine a énormement mécontenté le Japon, une grande puissance émergeante mais dépourvu de ressources naturelles et la Chine qui, pour l'avoir colonisé cette région durant dix siècles, a gardé des liens et influences à la fois culturelle, historique et stratégique. C'est pourquoi ces deux pays n'ont pas hésité un seul instant à accueillir à bras largement ouverts les premiers indépendentistes vietnamiens.

BN

L'imposture vietminh par Roger Holeindre
Source
L'armée française ne se battait plus pour une quelconque reconquête coloniale, mais simplement pour éviter que le pays ne tombe entre les mains de communistes fanatiques.

A bon ! Je ne savais pas que l'armée française se battait pour un idéal et non parce qu'elle a reçu l'ordre venant du haut. Et en Algérie et à Madagascar, c'était aussi pour combattre les communistes fanatiques ?

Faute de professionnalisme et de matériel que possèdent leurs adverssaires, alors sans être fanatiques ils n'auraient pas pu les vaincre. A la différence de leurs multiples ennemies, les Vietnamiens étaient conditionnés, formatés, programmés pour vaincre, même au prix de leur vie, et sans faire appel aux volontaires étrangers.

BN

Envoyé par Phúc_44

Et cela ne gêna en rien l'économie française à laquelle l'Indochine ne fournissait ni produits rares, ni produits à meilleur marché que les cours mondiaux.

Quand j'etais petit, on mettais de l'anthracite dans la chaudiere : de l'anthracite du tonkin.
Michelin n'utilise pas de latex non plus dans ces usines.
Le petrole qu'on trouve au Vietnam n'interesse personne, et les chinois se moquent de la bauxite.

Envoyé par HUYARD Pierre

Quand j'etais petit, on mettais de l'anthracite dans la chaudiere : de l'anthracite du tonkin.
Michelin n'utilise pas de latex non plus dans ces usines.
Le petrole qu'on trouve au Vietnam n'interesse personne, et les chinois se moquent de la bauxite.

Comment expliqez- vous que cette guerre d'Indochine soit si discutée avec autant de connaissances et de vivacité par ceux qui ne l'ont jamais connue pendant que ceux qui l'ont partcipé en parlent peu.
Dans cette guerre,les petits soldats métropolitains et les petits soldats vietnamiens pro-français se sont tous fait avoir naivement.On a toujours envoyé au champ de bataille ceux qui n'ont rien pour défendre les terres de ceux qui ont tout ,et après la bataille ils sont complètement oubliés.

Vous devriez être vraiment petit,tout petit pour connaitre le temps des Français qui se chauffaient au charbon du Tonkin .

Envoyé par HUYARD Pierre

Le petrole qu'on trouve au Vietnam n'interesse personne, et les chinois se moquent de la bauxite.

Encore quoi ? Vous n'êtes jamais content vous !

Pétrole et bauxite sont des problèmes plutôt récents, sans rapport avec la Guerre d'Indochine, ne croyez-vous pas ? Aucune utilité de cette phrase dans le sujet donc.

Ci-joint, un autre document pour montrer aux "bougons", que je ne raconte pas n'importe quoi, même si ça ne leur plait pas parce qu'ils pensaient, à tort, que les choses étaient autres.

Il est signé Hugues Tertrais, Professeur à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne, directeur du Centre d'histoire de l'Asie Contemporaine.
Ça vous va ? A vos marques, prêts, lisez...

Sans doute faut-il d’abord répondre à une question traditionnelle : la guerre d’Indochine s’est-elle déclenchée pour défendre des intérêts économiques ? Ceux-ci n’en sont certes pas absents, en particulier le caoutchouc : au début de la guerre, une certaine dose d’illusion impériale est même entretenue à son propos, et des deux côtés. Le Viet Minh, du moins dans sa propagande, paraît fidèle à l’idée que le profit capitaliste explique l’acharnement français ; un tract distribué dans une plantation de Loc Ninh en juin 1947 l’affirme : « Tant que les plantations d’hévéa existeront la guerre se poursuivra, aussi nous faut-il les détruire. »Marius Moutet, ministre de la France d’outre-mer, n’écrit pas autre chose en août de la même année : « La conservation des plantations d’hévéa d’Indochine est primordiale non seulement pour l’économie française mais encore pour l’économie de l’Indochine. » François Bloch-Lainé, conseiller financier de l’amiral Thierry d’Argenlieu, premier haut-commissaire français dépêché sur les lieux, s’était d’ailleurs empressé, dès la fin de 1945, de récupérer la production de caoutchouc du temps de guerre, elle-même sécurisée pendant le conflit par le gouverneur général Decoux.

Ces intérêts paraissent être cependant vite passés au second plan : la France est plutôt dans une logique de reconquête et l’esprit économique impérial ne s’y retrouve pas. Le patronat, dont cela pouvait sembler être l’intérêt, a-t-il néanmoins contribué au financement de la guerre ? Pas plus, même si l’idée exista « d’étudier dans quelles conditions les bénéfices réalisés par les Français en Indochine, du fait des circonstances, pourraient concourir au financement de nos dépenses militaires » : le financement de la guerre reste principalement budgétaire. Il faudrait mieux, cependant, parler de l’attitude "des" patronats, tant ce milieu n’est pas monolithique, s’agissant de l’Indochine en particulier, et en distinguer les différentes composantes : le patronat proprement colonial s’emploie à survivre, voire à profiter de la situation et à rapatrier ce qui peut l’être ; le patronat métropolitain directement concerné – par ses exportations – s’accroche ; le nouveau "grand patronat" préfère quant à lui tourner la page – de l’Indochine comme de la guerre elle-même.
1. Le capitalisme colonial en Indochine : un patronat sur la défensive

L’emprise du capitalisme français sur l’Indochine reste intacte jusqu’en 1954, mais la situation y est très inégale. Globalement, le contexte est défavorable depuis la fin des années 1930, quand Paul Bernard déplore déjà la raréfaction des investissements. La Seconde Guerre mondiale perturbe ensuite les circuits d’échanges et intègre l’Indochine dans la « Sphère de co-prospérité » de la « Grande Asie » orientale. Mais les achats japonais ne compensent pas les pertes enregistrées dans la circulation des biens : la Société française des charbonnages du Tonkin, qui exportait avant-guerre 60 % de sa production vers l’Asie, subit une chute d’un quart de celle-ci dans la période de guerre et ne s’en remet pas ensuite ; après 1945, elle doit vendre l’essentiel de sa production en Indochine même. L’économie coloniale ne se relève pratiquement pas de l’année 1945, qui constitue une rupture forte pour toute l’Indochine. Indépendamment de l’anthracite, dont les principaux gisements se situent à proximité de la baie de Ha Long, la plupart des mines de fer et de non ferreux (étain, tungstène, zinc etc.) sont fixées dans des zones contestées et souvent contraintes à la fermeture. Pour la Société française des charbonnages du Tonkin elle-même, 1945 est l’année zéro, à partir de laquelle tout doit être reconstruit et ne l’est que partiellement. Le secteur des plantations de caoutchouc connaît une situation comparable : dans un cas comme dans l’autre, le niveau de production de 1945 est six à neuf fois inférieur à celui de la période précédente.

Dans une telle situation, l’esprit de protection, voire d’assistance, domine. Les plantations de caoutchouc, symbole du profit colonial, restent apparemment un domaine florissant : au début de la guerre, environ quinze sociétés du secteur restent cotées à la Bourse de Paris. Aussi l’Union des planteurs de caoutchouc fait-elle pression « pour la défense des activités françaises en Indochine » et la sécurisation des lieux de production – ils reçoivent d’ailleurs le soutien du ministre Moutet en août 1947. Une volonté publique de protéger la ressource et les planteurs se manifeste : pour compenser le surcoût lié à cette sécurisation (avec l’emploi d’unités militaires ou le recrutement de milices locales), une subvention leur est attribuée en 1949, d’un montant de 30 cents par kilo, tandis que l’accord permet aux entreprises de ne débourser que 136,37 pour un kilo, lui-même payé 141,47 francs aux planteurs. Encore ce caoutchouc subventionné reste-il trop cher dans la région, puisqu’il est disponible à 120,30 francs à Singapour : l’État ne délivre cependant d’autorisation d’achat hors de la zone franc qu’au-delà d’un certain quota d’achats en Indochine. Mais, après 1950, le caoutchouc naturel perd de son importance et cette éventuelle justification économique à la guerre disparaît par conséquent.

La France ne se bat pas non plus pour l’anthracite du Tonkin, seule activité minière maintenue, quoique réorientée sur l’Indochine. Si le produit est de bonne qualité, les quantités extraites paraissent insignifiantes par rapport à la production française puisqu’elles ne pèsent que 2 % de la production nationale au mieux. Les autres sociétés minières quant à elles – Compagnie minière de l’Indochine, Société des mines d’étain du Haut-Tonkin, Étain & Wolfram du Tonkin – ont pour principale activité la récupération et l’emploi des indemnités de guerre prévues par un décret de 1947.

Plus généralement, la tendance est au désinvestissement. Si l’Indochine en guerre est une véritable "pompe à capitaux" pour la Banque de l’Indochine, celle-ci permet aussi la réorganisation de ses actifs. Plutôt qu’elle ne fixe des investissements, l’Indochine en guerre leur fait peur : la fuite des capitaux s’accompagne de leur redéploiement sur le reste de l’Union française. Les transferts d’actifs étant soumis à l’autorisation de la Rue de Rivoli, il est possible d’en suivre le parcours : les Bgi obtiennent ainsi en 1951 l’autorisation d’investir l’équivalent d’environ 400 millions de francs en Afrique (Dakar, Tunis, Alger) pour y développer leurs métiers. La Banque de l’Indochine, « trop riche de capitaux qu’elle rapatrie d’Indochine », selon le mot de Marc Meuleau, fait de même : comme son conseil d’administration le note sobrement dès 1947, « un établissement comme le nôtre se doit de savoir s’adapter aux circonstances nouvelles et de s’abstenir de regrets stériles ».

Dernière question : Et en quoi ce constat vous pose problème ?

Envoyé par Phúc_44

E

Ci-joint, un autre document pour montrer aux "bougons", que je ne raconte pas n'importe quoi, même si ça ne leur plait pas parce qu'ils pensaient, à tort, que les choses étaient autres.
?

OK OK ... mais la 1ère guerre d'indépendance du Vietnam, dite guerre d'Indochine, ne date pas de 1951.. mais bien du 26 novembre 46 avec le bombardement de HAÏPHONG, date retenue par les vainqueurs eux-mêmes comme début officiel des hostilités.
La haute Finance - qui, comme la Bourse, a horreur des périodes d'incertitude- a eu le temps de préparer ses mouvements de capitaux .
Et je n'ai jamais cru que les "Grands Colons" gardaient tous leurs oeufs dans le même panier ; on en retrouve d'ailleurs en Algérie à cette époque là.

CQFD : vous ne prouvez rien du tout : désolé !

Envoyé par robin des bois

OK OK ... mais la 1ère guerre d'indépendance du Vietnam, dite guerre d'Indochine, ne date pas de 1951.. mais bien du 26 novembre 46 avec le bombardement de HAÏPHONG, date retenue par les vainqueurs eux-mêmes comme début officiel des hostilités.
La haute Finance - qui, comme la Bourse, a horreur des périodes d'incertitude- a eu le temps de préparer ses mouvements de capitaux .
Et je n'ai jamais cru que les "Grands Colons" gardaient tous leurs oeufs dans le même panier ; on en retrouve d'ailleurs en Algérie à cette époque là.

CQFD : vous ne prouvez rien du tout : désolé !

A l'instant que je vous écrit il est 14h25 au Vietnam et je suis chez ma soeur
à Thai Nguyen ,đường Cách Mạng Tháng 8.1945(route de la révolution 8 mars 1945)c'est la date officielle du début de guerre d'Indochine lorsque HCM est venu se réfugier ici.Tous les ans on commémore ici cet évènement avec faste.Thai Nguyen a toujours été le fief de HCM durant toute la guerre d'Indochine,les Français sont venus plusieurs fois avec de grands moyens pour le capturer sans jamais réussir,comme les Américains avec Ben Laden.La dernière opération de grande ampleur (10.000 soldats) se nommait Opération Phoque en octobre 1950,j'avais 10 ans.Quand les Français sont venus ,tout était vide,on était tous dans les tunnels sous leurs pieds .

Trinh Dung

Envoyé par Phúc_44

Encore quoi ? Vous n'êtes jamais content vous !
Pétrole et bauxite sont des problèmes plutôt récents, sans rapport avec la Guerre d'Indochine, ne croyez-vous pas ? Aucune utilité de cette phrase dans le sujet donc.
Ci-joint, un autre document pour montrer aux "bougons", que je ne raconte pas n'importe quoi, même si ça ne leur plait pas parce qu'ils pensaient, à tort, que les choses étaient autres.
Il est signé Hugues Tertrais, Professeur à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne, directeur du Centre d'histoire de l'Asie Contemporaine.
Ça vous va ? A vos marques, prêts, lisez...
Dernière question : Et en quoi ce constat vous pose problème ?

Ca m'va.
En quoi ce constat vous pose problème ?
En voila une question qu'elle est bonne.
Si on admet, si, si admettons, que la finance ne croit plus a ''Indochine et a commence a retirer ses billes depuis un bon moment deja.
Maintenant, allez expliquer aux soldats engages, pourquoi on les envoie defendre (reconquerir) une colonie (protectorat, ...) alors meme que les gros zinzins (zinvestisseurs zinstitutionnels) ont deja quitte le navire avec leurs avoirs sonnants et trebuchant?
A cause du lobby colonial ? Et parce que ce lobby colonial se nourrit principalement de la guerre?
« Pour que la guerre s’arrête, il faut d’abord qu’elle cesse d’être une source de profits abusifs. » note gouvernementale de 1954.