Discussion: Mémoire de la guerre d'Indochine

à Agemon
Je vousdrais vous demander ce que vous pensez de tout ça ?
Nous dire ce qui est vrai ou inventé

Envoyé par Agemon

(...)
Lors de ces évènements d'Indo, le corps expéditionnaire français est arrivé bien après, les anglais étaient bien avant quand il y a eu l'insurrection, les français ont demandé aux anglais d'intervenir avec les gurkhas. Comment ils ont pu combattre puisqu'ils n'était pas encore là ?
C'était vrai, les métropolitains traitaient les français d'Indo de traites parce que le grand manitou de gouverneur l'Amiral Decoux collaborait avec les japs. Le pauvre, il ne pouvait faire autrement, je voudrais bien voir les grandes gueules de métropolitains à leur place, que feraient-ils ? Les français de France se trouvaient dans le même cas lors de l'occupation de la France par le III° Reich. Les français sous l'occupation étaient-ils aussi tous des traites ?
De notre fenêtre, on voyait des gens " habillés en civil " qui envahissaient la ruelle avec des pics de bambou et coupe-coupe. Je ne peux pas dire qu'ils étaient en uniforme. Même les partisans vietminh n'avaient pas d'uniforme encore moins les cadaoïstes.
(...)

Le 2septembre 1945 HCM proclame l'indépendance du Vietnam et c'est la 2eme déclaration en peu de temps après celle de Bao Dai et les Japonais. Ca, tout le monde le sait.
Je reprend le roman de Bergot. Il décrit cette journée :

Le défilé durait depuis maintenant près de 4 heures, et il n'était toujours pas terminé. Dès neuf heures, ce matin, le cortège avait été ouvert par " Thanh niên Tiền phong Wikipedia tieng Viet " les "Jeunesses d'avant-garde", 2000 garçons et filles en short et chemisette blanche, conduits par leur chef, le docteur Phạm Ngọc Thạch Wikipedia tieng Viet, un ancien auxiliaire de la Kempeïtaï, en réalité l'un des membres les plus éminents du Parti communiste clandestin.
Derrière eux, en rangs serrés, uniforme noir, ceinture rouge, les cheveux ramenés en chignon, armés de piques et de faux redressées, marchaient 5000 guerriers Hoa Hao Wiki anglais ( Hòa Hảo Wiki tieng Viet ) venant du Delta à la suite d'un grand gaillard à la moustache en croc. Il avaient des visages d'illuminés, de fanatiques (...)
A leur suite avaient paradé 4000 "Bach Mu Doàn", ces miliciens caodaïstes,

nota DD : Ca sonne bien mais je me demande si c'est historique ? "Bach Mu Doàn" veut dire "chapeau blanc group" en sino-viet qui est la langue à la mode de l'époque ; même Việt Nam Dân chủ Cộng hòa est du sino-viet = Vietnam Démocratik Républik

coiffées de leur traditionnel béret blanc, aux ordre du redoutable TNT (nota : un personnage du roman), caracolant à leur tête en uniforme de colonel japonais, monté sur un pur-sang volé dans les écuries de l'armée française, toujours prisonnière dans ses quartiers.
Après les quelque 2000 "Heï Ho", les auxiliaires de la police nippone, en uniforme jaune moutarde (

nota DD : on les appelle "Heï Ho" car ils chantent la chanson des 7 nains de Blanche Neige : "Heï Ho, Heï Ho, nous allons au boulot..."

c'était maintenant le tour des Binh Xuyen...
Et ce n'était pas fini. Aussi loin que portait le regard, on apercevait une foule compacte qu au long des avenues de Saïgon. Des paysans, des ouvriers, les dockers du port, en combinaisons bleues, une troupe disciplinée, hérissée de drapeaux rouges.
Ce 2 septembre 1945, toutes tendances confondues, les nationalistes tenaient la villes et montraient leur force et leur cohésion.

Il y a beaucoup de choses historiques dans ce récit et grâce aux noms cités, on peut consulter des wiki très intéressant comme celui des Thanh niên Tiền phong Wikipedia tieng Viet

Sau khi Pháp thất trận ở chính quốc và quân đội Nhật xâm nhập vào Đông Dương, nhằm tranh thủ sự ủng hộ của dân bản xứ, Toàn quyền Đông Dương Jean Decoux đã cử Đại tá Ducoroy tổ chức các phong trào xã hội và nới lỏng một số quyền tự do cho dân bản xứ.

Tuy nhiên, các phong trào này đều bị các cán bộ Việt Minh nhanh chóng thâm nhập và sớm định hướng mục tiêu gây ảnh hưởng trong quần chúng và giáo dục truyền thống yêu nước, tuy tránh đả động đến chính quyền.

Sau khi Nhật đảo chính Pháp ngày 9 tháng 3 năm 1945, để tranh thủ lực lượng quân chúng đông đảo ở Nam Kỳ, Thống đốc Nam Kỳ Minoda đã cho phép thành lập Phong trào Thanh niên Tiền phong vào ngày 21 tháng 4 năm 1945. Bác sĩ Phạm Ngọc Thạch được cử làm Chủ tịch Hội đồng quản trị Phong trào.
Đến ngày 16 tháng 8 năm 1945 Thanh niên Tiền phong tuyên bố gia nhập Việt Minh.

Et du docteur Phạm Ngọc Thạch Wikipedia tieng Vietfuture ministre de la santé puis mort à la 2eme guerre. On apprend qu'il a fait ses étude en France et est marier à une Française au destin émouvant. Ils ont eu 2 enfants. "qui ont toujours eu la double nationalité" Maintenant c'est OK pour tout le monde

Entre temps, le général Sir Douglas David Gracey a débarqué avec son armée de Gurkhas.

Douglas Gracey - Wikipedia, the free encyclopedia
General Sir Douglas David Gracey KCB, KCIE, CBE, MC and bar (1894 - 1964) was aBritish Indian Army

Commander in Chief Allied Land Forces French Indochina

In September 1945, Gracey led 20,000 troops of the 20th Indian Division to occupy Saigon. During the Potsdam Conference in July 1945, the Allies had agreed on Britain taking control of Vietnam south of the 16th parallel (then part of French Indochina) from the Japanese occupiers. Meanwhile, Ho Chi Minh proclaimed Vietnamese independence from French rule and major pro-independence and anti-French demonstrations were held in Saigon.

The French, anxious to retain their colony, persuaded Gracey's Commander in Chief, Lord Mountbatten, to authorise Gracey to declare martial law. Fearing a communist takeover of Vietnam, Gracey decided to rearm French citizens who had remained in Saigon. He allowed them to seize control of public buildings from the Viet Minh. In October 1945, as fighting spread throughout the city, Gracey issued guns to the Japanese troops who had surrendered. He used them to help restore order in the city. According to some socialist and communist commentaries, this controversial decision furthered Ho Ch Minh's cause of liberating Vietnam from foreigners' rule and precipitated the First Indochina War. [8] French General Leclerc arrived in Saigon in October 1945 to assume authority but it was not until well into the first half of 1946 that enough French troops had arrived to allow to return with his troops to India where 20th Indian Division was disbanded.

Bergot écrit :

- Le général Gracey a enfin fait preuve d'autorité leur expliqua, un peu plus tard, le gouverneur Cédile, qui les avait accueillis dans sa nouvelle résidence, réoccupée la nuit précédente par les marsouins du 11e régiment d'infanterie coloniale libérés de leur caserne Martin des Pallières et réarmés aussitôt pour participer au rétablissement de l'ordre.
"Il a convoqué le commandant en chef des forces japonaise, l'a menacé d'arrestation s'il n'obligeait pas ses hommes à cesser d'encourager les actes de violence et de vandalisme des éléments incontrôlés qui mettent Saïgon au pillage, s'introduisent dans les maisons, arrêtant les français, les molestant toujours, les assassinent parfois.

Depuis ce matin, les troupes françaises et japonaises sont en train de procéder à un grand nettoyage.

Voila d'où sortent les Français, ce n'est pas bien sûr le corps expéditionnaire qui arrive effectivement bien plus tard. De plus Gracey a réarmé les civils français aussi.

Mon cher Dédéheo !

A cette époque, j'avais aux environs 7 ans. Lors de l'insurrection de Sài Gòn en septembre 1945, même étant gamin, je l'ai vécue mais le reste je ne le sais pas plus que toi, seulement par les écrits ou témoignages, avec toujours une réserve comme tu le vois par toi-même. Dix 10 livres ou témoignages, 10 versions. Il me semble que c'était Siddharta Gautama disait " Méfiez-vous des moines ! S'il y a 10 moines, il y a 10 Dieux. C'était avant qu'il atteignait à l'Eveil.
De toute façon ma mémoire est en train de se faire grignoter par le temps, elle est comme le disc dur, ne dure qu'un temps.

Pour les évènements de Sài Gòn, LIRE ICI

Quelques vidéos d'archives ina : VOIR ICI

Chronologie des évenements d'Indochine par année.
(Il en manque certainement, c'est en gros quelques dates)
Note : PM veut dire pour mémoire

1941
18 mai création du Vietminh ( Alliance pour l’Indépendance du Viêt Nam par Ho chi Minh
Juin l’État français (Vichy) autorise le débarquement des Japonais en Indochine
( Je ne comprends pas car ma mère a vu des colonnes de l’armée japonaise passait devant la maternité au 31 rue Chasseloup Laubat à Saigon en 1938)

------------ 1942-43-44 -------- Occupation par les troupes japonaises
1945
9 mars Ultimatum japonais aux troupes françaises en Indochine face à la menace américaine.
10 mars Les Japonais prennent le contrôle de l'Indochine.
24 mars Déclaration française sur le prochain statut de l'Indochine.
6 août Première bombe atomique américaine sur Hiroshima. PM
9 août Seconde bombe atomique américaine sur Nagasaki. PM
12 août Capitulation sans condition du Japon. PM
15 août L’amiral Thierry d’Argenlieu est nommé haut-commissaire en Indochine
17 août Le général Leclerc est nommé commandant supérieur des forces françaises en Extrême-Orient,
2 septembre Signature officielle de la capitulation japonaise sur le "Missouri".
2 septembre Hô Chi Minh proclame l'indépendance de l'Indochine.
12 septembre Arrivée des premiers soldats du général Leclerc à Saïgon
1946
6 mars Accords sur l'autonomie du Viet-Nam.
18 mars Défilé du Général Leclerc à Ha Noi à la tête des forces françaises.
19 avril-11 mai Conférence de Dalat
6 juillet Ouverture de la conférence de Fontainebleau sur l'Indochine.
8 août Échec de la conférence de Fontainebleau sur l'Indochine.
23 novembre Bombardement du port Haï Phong par la marine française ; début de la guerre d'Indochine. ( Il fallait s'attendre)
16 décembre Léon Blum devient premier ministre. PM (un socialiste je crois)
19 décembre soulèvement du Viet Minh contre la présence française en Indochine.
1947
30 mars Insurrection de Madagascar. PM
27 août Loi-cadre sur l'Algérie. PM
1 septembre Les Algériens obtiennent le droit de vote. PM
1948
1 mars Embuscade du Vietminh contre un convoi français en Indochine (82 morts).
5 juin Accord de la baie d'Along sur l'Indochine.
24 juin Début du blocus de Berlin par les Soviétiques. PM
28 juin La France adhère au plan Marshall. PM
25 juillet Attaque du Vietminh contre le poste de Phu Tong Hoa en Indochine (21 morts)
10 décembre Déclaration universelle des droits de l'Homme. (Pour qui ? pour hommes blancs ?)
1949
8 mars Accord entre Bao Dai et la France donnant l'indépendance au Vietnam au sein de l'Union Française.
27 juillet La France adhère à l'OTAN. (Pour mémoire)
1950
3-8 octobre Défaite de Cao-Bang (Indochine).
17 décembre Le maréchal de Lattre de Tassigny est nommé haut-commissaire pour l'Indochine.
6 écembre Le Général de Lattre de Tassigny est nommé haut commissaire et commandant en chef en Indochine
26 décembre les troupes vietminh lance une offensive au Tonkin
1951
16-17 janvier Victoire française à Vinh Yên contre les troupes vietminh.
De mars à nov. Bataille à Mao Khé, Nam Dinh et Hoa Binh
1952
1° avril Le Général Salan est nommé commandant en chef en Indochine
23 nov au 3 déc. Bataille de Na San
1953
5 mars Mort de Staline. PM
8 mai Le général Navarre est nommé commandant des forces françaises en Indochine.
1 août Fermeture du bagne de Cayenne. PM
20/22 novembre. Opération Castor ; réoccupation de Dien Biên Phû par les forces françaises.
1954
13 mars Début de l'offensive de Giap contre Dien Biên Phû.
7 mai Défaite française à Dien Biên Phû.
18 juin Pierre Mendès-France devient président du Conseil.
21 juillet Signature des accords de Genève mettant fin à la guerre d'Indochine.
Juillet à aout Cessez le sur les 3 Ky Nord, Centre et Sud – Accord sur les échanges de prisonniers
6 octobre les troupes françaises évacuent Ha Noi
Novembre Les troupes Vietminh quitte le Sud Viêt Nam, le Laos et le Cambodge
1955
Mai Le corps expéditionnaire quitte définitivement le Nord Viêt Nam
1956
Février Départ de l'école des enfants de troupe de Dalat avec Agemon.
Bye ! Bye ! VIÊT NAM MẾN YÊU.
(Moins 25° à - 30° en France tout le mois de février 56.)
et certainement le corps expéditionnaire par la suite ???

salut Agemon,

Envoyé par Agemon

......... Il me semble que c'était Siddharta Gautama disait " Méfiez-vous des moines ! S'il y a 10 moines, il y a 10 Dieux. C'était avant qu'il atteignait à l'Eveil.
De toute façon ma mémoire est en train de se faire grignoter par le temps, elle est comme le disc dur, ne dure qu'un temps.

Pour les évènements de Sài Gòn, LIRE ICI

Quelques vidéos d'archives ina : VOIR ICI

Chronologie des évenements d'Indochine par année.
...................

Merci pour cette chronologie qui permet d'essayer de comprendre le pourquoi du comment de l'époque.
Mon disque dur aussi s'use avec le temps alors je fais des sauvegardes (je viens de sauvegarder ta chrono et de l'imprimer).
Avec cette discussion que tu as ouverte, tu as éveillé en moi une curiosité que j'avais enfouie dans mes vieilleries de mon grenier cérébral.
Alors j'ai commandé "La Guerre d'Indochine" de Lucien Bodart que j'ai apprécié (Mr le Consul, la Duchesse,..) dans ses romans situés en Chine et au Viêtnam. Seul hic, le 3ème volume s'arrête en 1952 (choix volontaire de l'auteur).
Mais le sens du mouvement était déjà bien donné, et la fin bien prévisible....

@DédéHeo, peux-tu me donner le titre du livre Erwan Bergot dans lequel tu trouves toutes ces infos ?

@Buuhoa, si tu achètes le livre de Patrick Buisson, en fin de lecture, on pourra s'échanger nos livres . Mais ça ne sera que le regard de Patrick Buisson et le regard de Lucien Bodart sur les évènements ; et comme le rappelait Agemon, 2 moines 2 dieux.
Bonne journée, à vous tous

Envoyé par thuong19

salut Agemon,

Merci pour cette chronologie qui permet d'essayer de comprendre le pourquoi du comment de l'époque.
Mon disque dur aussi s'use avec le temps alors je fais des sauvegardes (je viens de sauvegarder ta chrono et de l'imprimer).

Salut thuong19 !

Il y a une erreur sur les dates de l'année 1946. Les bombardements des bombes atomiques, c'était en 1945.
Suis désolé et toutes mes excuses. J'espère qu'il n' y a pas d'autres erreurs.

Bonne journée.

GUERRE D'INDOCHINE 1945-1954
Préface de Raymond Mutuelle

Au sortir de la Seconde Guerre mondiale, la France doit faire face à un tout autre conflit : sa première guerre coloniale. Cet ouvrage très largement illustré fait revivre en deux volets complets, ce que fut la guerre française en Indochine, de l'insurrection nationaliste de 1945, à la chute de Diên Biên Phu en 1954.

Dimensions 300x230 mm
Reliure illustrée sous jaquette assortie
Spécifications
Réédition 200 pages
20e siècle histoire des grands conflits en un seul volume
Référence : 7714361
Désolé : Photo copyright mais ici le LIEN
C'est un peu cher je l'ai eu à la bourse du livre pour 5€

Envoyé par thuong19

@DédéHeo, peux-tu me donner le titre du livre Erwan Bergot dans lequel tu trouves toutes ces infos ?

c'est La Rivière des Parfums, le tome 2 de la saga Sud Lointain. il couvre la période de 1938 à 1956 alors beaucoup de ses personnages meurent car ce n'était pas une bonne période pour les Français. Dans le tome 1, Le courrier de Saïgon, couvrant la période 1900 à 1930, ses personnages de colons s'en tirent mieux. On avait parler de cette saga :
http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...-lointain.html
Je n'aime pas trop ses personnages mais ses romans historiques sont bien documentés.

Salut DédéHeo,

Envoyé par DédéHeo

c'est La Rivière des Parfums, le tome 2 de la saga Sud Lointain. il couvre la période de 1938 à 1956 alors beaucoup de ses personnages meurent car ce n'était pas une bonne période pour les Français. Dans le tome 1, Le courrier de Saïgon, couvrant la période 1900 à 1930, ses personnages de colons s'en tirent mieux. .

J'avais lu les 3 tomes du roman de Bergot, mais je ne me rappelle pas de ces passages, concernant les évènements troubles avec les Hoa Hao, les Caodaïstes etc...Il va falloir que je les relise.
Par contre je suis en train de lire un petit condensé de 15 articles rédigés par de bons auteurs (journalistes et historiens) ,qui apporte un éclairage complémentaire intéressant pour ceux qui connaissent déjà cette période de l'histoire de la guerre d'Indochine (dans la série Document "Librio" du Monde)

Envoyé par thuong19

salut Agemon,


Merci pour cette chronologie qui permet d'essayer de comprendre le pourquoi du comment de l'époque.
Mon disque dur aussi s'use avec le temps alors je fais des sauvegardes (je viens de sauvegarder ta chrono et de l'imprimer).
Avec cette discussion que tu as ouverte, tu as éveillé en moi une curiosité que j'avais enfouie dans mes vieilleries de mon grenier cérébral.
Alors j'ai commandé "La Guerre d'Indochine" de Lucien Bodart que j'ai apprécié (Mr le Consul, la Duchesse,..) dans ses romans situés en Chine et au Viêtnam. Seul hic, le 3ème volume s'arrête en 1952 (choix volontaire de l'auteur).
Mais le sens du mouvement était déjà bien donné, et la fin bien prévisible....

@DédéHeo, peux-tu me donner le titre du livre Erwan Bergot dans lequel tu trouves toutes ces infos ?

@Buuhoa, si tu achètes le livre de Patrick Buisson, en fin de lecture, on pourra s'échanger nos livres . Mais ça ne sera que le regard de Patrick Buisson et le regard de Lucien Bodart sur les évènements ; et comme le rappelait Agemon, 2 moines 2 dieux.
Bonne journée, à vous tous

Bonjour Thuong,

Cette discussion sur la guerre d'Indochine me produit le même effet qu'à toi :
"... Avec cette discussion que tu as ouverte, tu as éveillé en moi une curiosité que j'avais enfouie dans mes vieilleries de mon grenier cérébral". Il doit être maintenant temps que je fasse le point sur cette guerre, par un retour dans le passé, et qu'enfin, je tourne la page de ce vécu dans la souffrance par tant de personnes, et que je trouve la paix pour continuer le chemin qu'il me reste à parcourir avant le voyage définitif...

Pour le livre, je l'achèterai certainement et dès qu'il sera lu, je te le prêterai... (Mais, si j'oublie, rappelle-le moi ! Car, comme tu le dis si bien, "mon grenier cérébral" est très encombré lui aussi ! )

Bonne journée !

Envoyé par thuong19

Salut DédéHeo,

J'avais lu les 3 tomes du roman de Bergot, mais je ne me rappelle pas de ces passages, concernant les évènements troubles avec les Hoa Hao, les Caodaïstes etc...Il va falloir que je les relise.

Comme tu viens de l'écrire, ces livres ne sont que des romans, ce n'est pas de-dans qu'on va trouver le déroulement de l'histoire. Enfin, ce n'est seulement mon avis. J'ai vu ces séries il y a longtemps à la TV. Très bien romancée ces histoires. Mon père avait une plantation du côté de Thu Dau Mot qu'il avait donné en gérance au frère n°2 de ma mère.
J'ai lu beaucoup de livres sur la guerre d'Indochine. Comme j'avais pensé je citerai : " 10 auteurs, 10 versions ".

Quelques exemples de ma bibliothèque.

- " La guerre en Indochine "de Georges Fleury - ed. Perrin.
Georges Fleury est un historien, il a eu accès aux archives les plus secrets et interrogé de nombreux anciens combattants. L'inconvénient c'est que d'un seul bord.

- "Ho Chi Minh " de Pierre Brocheux éd. Presse de Science Po. - Pierre Brocheux était maître de conférence Paris VII, spécialiste de l'histoire de l'Indochine (à la retraite actuellement). Il a publié Indochine française, la colonisation ambiguê.
Note sur PB : Vietnamien d’origine, ayant enseigné à Saïgon entre 1960 et 1968, en pleine guerre du Viet Nam, Pierre Brocheux s’est toujours efforcé d’explorer les complexités de l’histoire mouvementée des pays d’Extrême-Orient. Ses ouvrages comme Indochine française, la colonisation ambiguë (La Découverte, 1995) et Du conflit d’Indochine aux conflits indochinois (sous sa direction, Complexe, 2000) en font un des meilleurs spécialistes reconnus de l’histoire de l’Indochine. Il a aussi publié deux remarquables livres sur Hô Chi Minh, l’un écrit pour les Presses de Sciences Po en 2000 et l’autre pour les éditions Payot en 2003, Ho Chi Minh, du révolutionnaire à l’icône.

- " Les soldats blancs de Ho Chi Minh " - de Jacques Doyon - ancien journaliste.
Le titre explique le reste et je voudrais pas faire des commentaires. Livre intéressant pour connaître les points de vue des deux côtés. C'est plutôt des témoignages que d'histoire.

- Indochine rouge " Le message de Ho chi Minh, de Raoul Salan ancien d'Indo.
Il était en Indochine de 1924 à 1937 puis 45/53, d'abord adjoint à De Lattre puis commissaire de la République au Tonkin , en 52/53 devenait commandant en chef du corps expéditionnaie en Extrême-Orient.
Livre intéressant seulement sur quelques points mais il s'avère que ses prévisions sont complètement fausses aujourd'hui. A prendre avec des pincettes.
Son fils Victor était notre instructeur à l'école de Strarsbourg dans les années 1956.

Je ne peux pas tous les citer, j'en aurais jusqu'à demain. Toutes mes lectures depuis tout jeunot, ne sont que des livres sur l'Indo, le Viêt Nam et l'Asie (Chine, Japon....). Un peu débile non ? C'était ma passion mais maintenant mes yeux sont trop fatigués.
Asiatiquement votre ....

Agemon , merci , pour ces pistes de lecture.
Bonne journée. yen

Envoyé par Agemon

Pour les évènements de Sài Gòn, LIRE ICI

Ce 24 septembre, c'est une véritable chasse aux Blancs, aux Eurasiens, aux Français de l'Inde qui commence.

la cité Héraud, abritait des familles de petits fonctionnaires français, eurasiens, antillais ou réunionnais

Les Eurasiens seront particulièrement visés.

Merci beaucoup pour ce lien. Cela fait plusieurs années que je cherche des infos sur les 'massacres d'eurasiens' durant cette période. Très peu de choses trouvées.

Impossible de me rappeler du bouquin où j'ai lu qu'il y avait eu la destruction du 'quartier eurasien' dés le début des insurrections. Peut être s'agissait-il à Hanoi ?

Bien sûr je comprends bien que ce n'est qu'une petite partie de l'histoire. Mais évidemment je c'est une partie qui m'intéresse tout particulièrement.