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About LinkBacksSi tout dans la vie pouvait se terminer en savourant de si beaux poémes ,j ' excuserais beaucoup de choses!!
bonne journée à vous tous yen
Si tout dans la vie pouvait se terminer en savourant de si beaux poémes ,j ' excuserais beaucoup de choses!!
bonne journée à vous tous yen
Envoyé par Buuhoa
Coucou RdB,
Alors, toujours prêt à parcourir monts et forêts pour batailler pour la bonne cause ? Parfois, cependant, il vaut mieux esquiver les assauts qui n'ont pour objectif que de nous mener là où il y a risque de dérapage incontrôlé !
J'apprécie cependant que, par ce drôle de biais, tu nous fasses partager la poésie de Prévert : qu'on devrait lire plus souvent !
Ces poèmes sont émouvants et le dernier a été chanté, je crois, par Yves Montand... Qu'importe, c'est, pour moi, un beau cadeau que tu nous a fait, même si c'était une boutade !
Bon Dimanche !
Bonjour mes petites dames de F-V : je vous salue très chaleureusement et irai même jusqu'à vous embrasser .
Si certains "anti-cocos" voient rouge dès que l'on confond béret rouge et béret vert, en poésie et en littérature rien ne vous interdit de marier " le cheval rouge" de Prévert avec la "jument verte" de Marcel Aymé ...
(de toute façon, le petit poulain sera "chocolat ")
excellent ! comme un p'tit coquelicot !
tres bonne journée yen
Salut Phu’c,Salut dannyboy,
Vous abordez pas mal de sujets tres interessants. J'en aurai presque hate de terminer mes vacances pour les approfondir avec vous.
J'avais deniche l'article dont vous partagez le lien depuis quelques temps deja. En le completant par d'autres travaux d'historiens, on peut obtenir quelque chose d'assez fiable concernant tous les details de l'operation "Vulture". On sait, entre autre, que le Viet Minh ne se serait jamais pris de bombe atomique puisque cela aurait condamne le camp retranche egalement. Ce qui etait envisage etait un bombardement conventionnel de "Superfortress B-29". Plus de details bientot...
Il me reste un bouquin, paru tres recemment, a me procurer : Valley of Death: The Tragedy at Dien Bien Phu That Led America into the Vietnam War, by Ted Morgan.
L'auteur ayant pu avoir acces a des archives americaines de l'epoque, ca devrait etre instructif.
J’ai encore d’autres textes sur Diên Biên Phu à partager. Mais il vous faudra attendre un peu car je suis en vacance en ce moment. D’ici là, vous voulez bien dire à ces étourdis que ce thread concerne les mémoires de la guerre d’Indochine. Ce n’est ni sur la Corrèze ni sur l’Uzerche. Ils n’ont qu’à créer leur propre thread sur les poèmes de Prévert si ça leur chante. J’aimerai pouvoir discuter entre connaisseurs sans être pollué par ces posts complètement hors sujets. C’est vrai qu’il n’y a plus de respect ici. De mon temps les modérateurs faisaient correctement leur boulot. ;-)
De mon temps...
Bonjour Dannyboy,
Je me sens concernée par ton dernier post à Phuc ! Merci pour cet envoi de fleurs !!!et... Merci pour le respect que tu mets si bien en avant... Mais, es-tu sûr de savoir ce que c'est ?
Toutes mes excuses si tu ne te sens pas concerné par mon post et bonne continuation !
Dernière modification par Buuhoa ; 02/08/2010 à 10h30.
"Il est plus urgent de vivre que de compter !" Françoise SAGAN
On n'est riche que de ses amis.
Dien Bien Phu
http://www.youtube.com/watch?v=5I_71XmipV4&feature=player_embedded
http://dien-bien-phu.blogspot.com/
http://dien-cai-dau.blogspot.com/
http://www.btlsqsvn.org.vn/
FORUM sur :
La bataille de Dien Bien Phu
" Le devoir de mémoire "
Les 170 jours de combat du "soldat courage"!
Quand tout est perdu reste l'honneur.
Quand tout est perdu reste l'honneur.
Dernière modification par Agemon ; 02/08/2010 à 16h02. Motif: volare
[LEFT][COLOR=#c0504d]Et si vous venez faire un tour chez moi ! [/COLOR][/LEFT]
[COLOR=#c0504d][COLOR=#c0504d][SIZE=3][FONT=Calibri]- [/FONT][/SIZE][/COLOR][URL="http://khmercanada.voila.net/Tapa/tapa7.htm"][B]VIÊT NAM MẾN YÊU.[/B][/URL] [/COLOR]
Hello dannyboyQuand l’armée Vietminh avec 100% de soldat Viets, combat une autre armée composée de 70%-80% d’étrangers, peut on dire que c’est une guerre civile ? Ou doit-on plus tôt l’appeler une guerre contre l’envahisseur français ?
Je transfère dans ce topic notre discussion sur le CEFEO et son évolution au cours de la Guerre d’Indochine.
Tout d’abord, quelques chiffres qui, selon moi, aident bien à la mise en relief de ce que représente le CEFEO dans l’Armée Française.
A la date du 8 mai 1945, l’Armée Française dispose d’environ 1,3 million d’hommes sous les drapeaux.
Les forces engagées initialement dans la reconquête de l’Indochine entre 1945 et 1946 comptaient environ 50 000 hommes. Soit moins de 4% de l’Armée Française au soir de la capitulation du IIIème Reich.
Fin 1948, le CEFEO compte 100 000 hommes et atteint 150 000 hommes l’année suivante.
Fin 1951, par le biais de renforts français et de recrutement local, le Général De Lattre avait sous ses ordres une force de 190 000 hommes.
Été 1952, ce chiffre tombe à 174 000 et s’y maintiendra à peu près pour les deux dernières années de guerre.
En 1953, on décompte dans les troupes au sol régulières du CEFEO (Armée Nationale Vietnamienne exclue) environ 52 000 Français de métropole, 30 000 Nord-Africains, 19 000 Légionnaires, 18 000 Africains et
53 000 Vietnamiens (environ 30% des réguliers du CEFEO).
Au CEFEO s’ajoutent environ 55 400 auxiliaires locaux (Vietnamiens, Cambodgiens et Laotiens). En tout, environ 228 000 hommes combattent le Viêt Minh dans toute l’Indochine pendant les deux dernières années du conflit. Majoritairement au Viêt Nam.
Je vous invite à faire la comparaison avec le demi-million d’Américains présents vers la fin des années 60 dans le seul Sud Viêt Nam.
Si on tient compte des auxiliaires recrutés dans les populations locales, pas loin de la moitié des soldats qui combattaient le Viêt Minh sous uniforme français étaient Indochinois.
A ceci, il faut bien sûr y rajouter les soldats de l’Armée Nationale Vietnamienne qui compte plus de 160 000 hommes fin 1953.
Vue de cet angle, la perspective d'une "guerre civile" apparaît plus objective. Mais le terme "guerre civile" est bien moins fédérateur que celui de "guerre d'indépendance". Dans la deuxième moitié du conflit, les deux termes s'entremêlent.
Bien qu’à tort qualifiés de "fantoches" par la propagande viêt minh, ces soldats étaient bien réels. Et ils ne se battaient pas pour restaurer l’ordre colonial. Tout comme les combattants du Viêt Minh, ces hommes se battaient pour le Viêt Nam, pour leurs villages, leurs familles...
Dans mon prochain message, je reviendrai sur la "beggar army".Si on compare avec les moyens dont dispose l’armée VietMinh, le CEFEO n’a rien d’un "beggar army" mais bien une "armée de luxe".
Bonne soirée
Dernière modification par Phúc_44 ; 02/08/2010 à 22h41.
Je vous fais confiance pour ces chiffres ;-)
Là, je ne suis plus d’accord. Ce chiffres de 53.000 ne sont pas des viets mais de indochinois, d’après mes sources.
C’est vrai. Mais ces auxiliaires jouent plutôt le rôle de la police et non pas celle de l’armée.
En 1953 d’accord, mais pas en 1946 quand cette guerre avait commencé. Et comme je vous ai déjà dit, je ne suis pas sûr que ces auxiliaires puissent être considérés comme faisant partie de l’armée.
C’est vrai aussi, mais cette armée « nationale » n’existait pas en 1946 quand cette guerre a commencé (ni en 1947, ni en 1948).
Pour vous peut être. Personnellement, je trouve qu’un indochinois ne peut être compté comme un viet. Et vous avez tendance à le faire. Enfin, c’est mon impression ;-)
Et même si on fait confiance à vos chiffres, je trouve qu’il y a quand même beaucoup d’étranger dans cette armée qui recevait les ordres d’un haut commandement exclusivement français « de souche ». Et n’oubliez pas que la définition d’une guerre civile est « un conflit armé non-international »
Il ne s’agit pas de terme « fédérateur » ou pas. Il s’agit d’appeler un chat, un chat. Je vous pose une seule question : « Si les soldats viets du CEFEO ou ceux de l’armée « nationale » du Sud étaient payés au même tarif qu’un soldat Vietminh, combien en restera t il ? »
C’est vrai que les Vietminh, comme les colonialistes français à l’époque, sont des champions de la propagande. Mais sur ce point précis, je pense qu’ils ont raison. Quand ils qualifient cette armée de « fantoche », ils ne veulent pas dire qu’elle est incapable de se battre. Ca veut simplement dire que ces soldats viets reçoivent en réalité les ordres venant de la France et qu’au fond d’eux même ils savent que ceux d’en face se battaient pour une cause juste.
Ca, c’est le discours officiel. Ces soldats se battaient d’abord pour gagner de quoi nourrir correctement leur famille (quand on voit ce que gagne un paysan moyen à l’époque). Quelques uns voulaient peut être vivre dans un pays dirigé par des français mais ils sont très très rares.
Bonsoir dannyboy
Vous avez raison, ce chiffre représente à peu près le total des soldats indochinois du CEFEO en 1953. Je me suis trompé de mot lors de la rédaction de mon message. Je ne pense pas avoir fait deux fois la même erreur. Notez cependant que les Vietnamiens constituaient l’écrasante majorité des Indochinois qui se battaient au sein et aux côtés du CEFEO. Cambodgiens et Laotiens étaient bien moins nombreux. Il faudrait que je recherche le détail. C’est logique puisque les combats se déroulaient presque exclusivement au Viêt Nam et affectaient surtout la population vietnamienne.
C’est vrai. Mais ces auxiliaires jouent plutôt le rôle de la police et non pas celle de l’armée.
Les "auxiliaires" du CEFEO, qu’on appelle d’ailleurs "supplétifs" (terme réglementaire) voire "partisans", sont recrutés localement et, en effet, combattent le Viêt Minh essentiellement dans leur région d’origine. Leurs rôles étaient principalement la défense de postes aux abords des villages et l’accompagnement d’unités régulières en opération car ils connaissaient le terrain. On retrouve aussi ces supplétifs dans les maquis anti-Viêt Minh. On est donc loin d’une mission de police.
Ces partisans sont, pour la plupart, issus de populations hostiles au Viêt Minh. Vous retrouvez dans les groupes de partisans, à titre d’exemples non exhaustifs, les Caodaïstes et les Hoa Hao au Sud et des hommes issus de minorités ethniques au Nord.
cette armée « nationale » n’existait pas en 1946 quand cette guerre a commencé (ni en 1947, ni en 1948).
L’Etat du Viêt Nam (Etat Associé de l’Union Française) n’est fondé qu’en 1949. Il ne peut donc avoir d’armée nationale avant cette date. La création de l’Armée Nationale Vietnamienne (qui, à cette époque, n'est pas l'Armée du Sud-Vietnam) avait pour but final de prendre le relais dans la défense du Viêt Nam après retrait du CEFEO et non de participer au rétablissement de la colonie française.
Du rôle de la France vis-à-vis des 3 Etats Associés, indépendant depuis 1949, De Lattre dira : "abandonnant tous les droits, les pouvoirs, les privilèges (la France) a tenu à garder les devoirs, les charges et les risques." Un peu théâtral certes, mais l’idée est là. Il est désormais révolu le temps d’une hypothétique reconquête coloniale que déjà Leclerc, en 1946, avait jugé impossible militairement.
Comme je l’avais déjà mentionné, ce conflit a pas mal changé de visage.
au fond d’eux même ils savent que ceux d’en face se battaient pour une cause juste.
Pour en revenir aux supplétifs vietnamiens, je souhaitais vous citer un bref passage des mémoires d’Hélie de Saint Marc qui commanda un poste frontière le long de la RC4 et vécut parmi des Vietnamiens issus de la minorité Tho :
"… une partie du peuple vietnamien résistait à la montée du Vietminh. Elle s’engageait durement. La guerre civile commençait. Je regardais les hommes qui se battaient à nos côtés. Ils mourraient sans statut, sans garantie pour leur famille, avec une solde de quelques piastres. S’ils étaient blessés au combat, ils ne recevaient aucune pension. S’ils mourraient, leurs femmes restaient sans ressources. Pourquoi se levaient-ils contre leurs frères ? Pour survivre ? Par fidélité ? Par hasard ? Je revois l’un d’eux, maigre, les yeux enfoncés, déterminé quand il disait : "Moi pas vouloir obéir Vietminh." C’était tout, et l’on mourrait pour cela au Vietnam."
Selon vous, est-ce que ces hommes combattaient le Viêt Minh pour une cause injuste ?
De nos jours, beaucoup pensent que le Viêt Minh disposait pendant la Guerre d’Indochine d’une légitimité unanimement reconnue par l’ensemble de la population vietnamienne. Mais ce n’était pas le cas. Le Viêt Minh était un mouvement nationaliste vietnamien parmi d’autres. De même, peu de gens savent qu’au moment de son discours proclamant l’indépendance du Viêt Nam sur la place Ba Dinh, Ho Chi Minh était totalement inconnu de la population vietnamienne et même de bon nombre des militants du Viêt Minh. Ce n’est qu’au terme du premier conflit indochinois que Viêt Minh et Ho Chi Minh ont conquis leur légitimité. Légitimité méritée et chèrement acquise.
Ainsi, je comprends qu’il soit difficilement concevable pour certains que des Vietnamiens aient pu s’opposer au Viêt Minh et combattre pour le Viêt Nam - une juste cause - aux côtés des forces françaises.
Encore aujourd’hui, on reste très marqué par la désinformation volontaire de l’époque. Pour faire un parallèle maladroit avec l'Histoire de France c'est un peu comme les discours du Général De Gaulle à la Libération. En les écoutant, vous êtes persuadé que c'est l'Armée Française aidée par la résistance qui a libéré le pays.
Prochainement, la "beggar army"...
Bonne soirée
Je pense que, à part quelques petites erreurs, vos chiffres sont proches de la réalité. En gros, on peut dire qu’au début de la guerre (en 46) le pourcentage des viets parmis les combattants sous les ordres français était de 25-30% pour monter jusqu’à plus de 50% à la fin de la guerre (juste après Diên Biên Phu). Mais comme je l’ai déjà dit, quand on voit le nombre d’étrangers dans cette armée, il est très difficile d’affirmer que c’est un « conflit armée non-international ». Ensuite, quand on voit le nombre de Viets dans l’état-major de cette armée (comparé avec celui de l’armée vietminh), on a très envie de dire que c’est une « guerre d’indépendance ».
Je suis d’accord. Si la phrase de De Lattre a été prononcée en 1946 et non pas 3 ans plus tard, cette foutue guerre n’aurait probablement pas eu lieu. Et puis, quand on voit les conditions de vie des français dans le Sud en 1949-54, on peut difficilement dire qu’ils ont abandonné tous leurs privilèges, n’est ce pas ?
D’abord, c’est faux de dire que « S’ils étaient blessés au combat, ils ne recevaient aucune pension » tout le monde sait très bien qu’ils recevront 1.000 piastres, ce qui est un montant énorme pour un paysan moyen de l’époque.
Ensuite, ce Hélie de Saint Marc n’a pas compris une chose : ces minorités ethniques ne se sont jamais considérés comme faisant partie du peuple vietnamien. Ils étaient depuis toujours harcelés et opprimés par les « Viets de la plaine » (Kinh). L’arrivée des français était pour eux une aubaine pour se défaire de cette oppression. Ces soldats se battaient donc, comme vous l’avez très bien dit, pour leurs villages, leurs familles, pour un idéal donc. Mais quel était leur nombre dans cette armée sous commandement français ? 10% ?
Il y avait aussi des « collabos » qui connaissaient très bien le traitement que les vietminh réserveront pour eux et pour leurs familles. C’est la principale raison qui les pousse à s’engager dans l’armée. Ils étaient combien ? 20% ?
Et le reste ? Pourquoi se retrouvent ils dans cette armée ? Pour de l’argent bien sûr, et aussi pour la possibilité d’acquérir la nationalité française qui leur ouvre la porte de « l’Eldorado ». Pour le prouver, il suffit de leur poser la question suivante : Êtes vous prêt à s’engager dans cette armée si l’on vous paie au même tarif qu’un soldat vietminh (càd presque rien) ?
Ce que je pense de leur cause n’a pas beaucoup d’importance. Ce qui compte, c’est que 70% d’entre eux ne s’adhèrent pas à cette cause. Ils n’étaient pas du tout fier de ce qu’ils font.
Bien sûr que non, tous les viets savent que ces vietminh n’avaient pas l’unanimité mais ils avaient la grande majorité du peuple avec eux. La preuve, ils étaient prêts à remplacer le combat armé par le combat via les urnes.
Au moment de son discour, HCM n’était pas très connu, d’accord. Mais le mouvement Vietminh était connu dans tout le pays.
Ce n’est pas difficile de le reconnaitre, mais il faut aussi savoir qu’ils n’étaient que 30% .(au maximum ;-)) parmi ces soldats sous les ordres français.
Je pense, au contraire, que c’est un excellent parallèle. Car tous les français savent aujourd’hui qu’ils ont été libérés par les américains. De la même manière, les viets savent très bien ce qui s’est passé pendant la guerre d’Indochine. Il ne faut pas confondre le discours officiel du régime de Hanoi et ce que sait vraiment le peuple. C’est assez difficile à expliquer. Il faut avoir grandi au vietnam pour le comprendre. Quand « Robin des bois » sur ce forum affirme que seuls les viets au vietnam sont en mesure de juger ce qui se passe dans cette guerre, il exagère bien sûr, mais je pense qu’il a en partie raison. Il ne suffit pas de lire tous les livres en français et anglais, si vous ne maîtrisez pas le vietnamien, si vous n’avez pas grandi au Vietnam, vous perdez la moitié de l’information disponible. Les français regardent ce conflit de loin qui se passe (souvent) dans une langue qu’ils ne comprennent pas. Les viets l’ont vécu dans leur chair, et la transmission orale reste très importante dans ce pays.
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