Discussion: Les NGUYỄN - Origine du nom ?

Envoyé par Thanh Ba.ch

:kimouss:

Chers amis de forumvietnam et d'ailleurs,

Nguyễn est le nom de famille le plus courant chez les Vietnamiens. Plus même que les Martin en France.

Pourtant, connaît-on vraiment avec certitude l'origine de ce nom ?

...

J'ai, en ce qui me concerne, une explication, de source sure, que je voudrais bien vous présenter à l'occasion.


@+

Nhất nghệ tinh, nhất thân vinh - Ca dao

Nhất tâm tịnh, nhất trí minh - TB

:kimouss:

Chose promise, chose due ... et comme qui paie ses dettes, s'enrichit ...
Pour sûr, pour une fois, me voilà enrichi !

Voilà UNE étymologie et en même temps histoire révélée (*) du nom de famille NGUYỄN.

Cela remonte à perpette.

Le Việt Nam ou le pays qui ne s'appelait pas forcément comme cela à cette époque qui remonte à Mathusalem, connaissait déjà, comme partout ailleurs dans le monde sorti à peine de son enfance, des luttes incessantes entre clans, autrement dit de gangs familiaux plus ou moins organisés mais toujours barbares de moeurs et d'esprit, sauve - ta - peau - et - celle - des - nôtres oblige.
Bref, à peu de choses près, ils avaient simplement troqué leurs massues d'hommes des cavernes ou leur casse-têtes d'hommes de la jungle - ouais, ouais, ceux-là même, ancêtres des futurs Chinois, contre des artefacts de plus en plus efficacement "occisants".

Donc, ils ne s'arrêtaient pas de se taper dessus, comme des hommes c'est-à-dire, pire que des bêtes ! Sauf, dans les mi-temps, histoire de se soigner pour repartir à la bastogne. De vrais hommes quoi ! Les clans dominants changeaient à leurs défaites "éliminatoires". Le clan vainqueur prenait le pouvoir, comme un trophée, toujours convoité, toujours remis en jeu par nature.

Les vainqueurs donc faisaient alors un tri. Grosso merdo en trois tas.

D'abord le tas des vainqueurs et assimilés: ceux là avaient déjà ou prenaient le nom de clan des vainqueurs. Par exemple MAC, DO, etc.

Ensuite le tas des vaincus: vae victis, ces derniers étaient occis ou sur le point de l'être, à moins d'avoir pris la fuite, la clandestinité ou le chemin au retour peu assuré - voire même en billet simple - votant par les pieds, les leurs ou ceux de leurs chevaux, à la nage, par les jonques et certains l'avaient prétendu, même par les airs, s'agissant d'adeptes de Taoïsme avérés.

Enfin, le troisième tas, le plus gros, était constitué par les repentis, assez pour ne pas être massacrés, mais pas suffisamment pour être assimilés. C'était des sans-papiers, mais très provisoirement, car à l'époque, les décisions avaient au moins la caractéristique d'être rapide, par raison de sécurité ... pour les nouveaux maîtres. Après une période de surveillance par les vainqueurs, la plupart de ce gros tas se retrouvait enfin, ayant réussi leur examen et leur test, muni d'un papier qui leur donnait le quitus de bonne conduite et d'innocuité en tout cas vis-à-vis du clan arrivant et arrivé.

Ce papier comportait en gros caractères "DORMIR TRANQUILLE", la densité sémantique et la flexibilité syntaxique permettaient et le permettent toujours, de comprendre que les détenteurs de ce sauf-conduit pouvaient dormir (être laissés) tranquille, mais aussi que les sbires ou autres préposés, contrôleurs, veilleurs etc. pouvaient eux aussi, et surtout, leurs patrons, dormir tranquille. Par assimilation, tous les membres du troisième tas s'appelaient et se faisaient appeler du nom d'un "clan" fictif - celui des "dormir tranquille" - mais bien vivant, car toujours de plus en plus nombreux, au gré des changement de clan dominant ou "dynastie" (sic, et re-sic !). Et ceci, depuis perpette jusqu'à l'arrivée des Français qui avaient réussi à canaliser cet appétit de luttes intestines contre eux, Français (ils le comprennent bien, bien que imparfaitement d'un point de vue des résistants indépendantistes, autre histoire, pour avoir vécu plus tard l'Occupation) - en tout cas converger une partie importante de cette énergie fratricide - à leurs dépens donc ... depuis leur arrivée avec les canonnières et jusqu'à leur départ aidé par les US, en 1954. En cela, ils avaient marqué un essai mais dont la transformation même aujourd'hui n'est pas assurée. Car le pays entre autres des "dormir tranquille", le Việt Nam, regorge - Total, Texaco, Shell, BP dixit - de ressources fossiles (Deltas du Mékong et du Fleuve Rouge, Off-shore des îles ...), cinquième ou sixième rang en quantité estimée, c'est-à-dire pas très loin des capacités des Emirats Arabes Unis. Bref, personne des chasseurs de primes et de trésors énergétiques du 21è siècle, ne laissera plus personne dormir tranquille. Alors là il y a un risque évident que cela ne reparte de plus belle à la plus grande joie des OILIGANSTERS, joyeux pompeurs d'or noir et suceurs de gaz chargés de soufre.

Mais, mais, mais ... Revenons à nos moutons "dormir tranquille". Avant même le vietnamien moderne, le nôm, le sino vietnamien, le proto viet thai, que savons nous encore, cela se prononçait - d'après des tas de recoupements- déjà phonétiquement, à la vietnamienne en tout cas

N G Ủ
Y Ê N

Voilà chers amis, cette étymologie et histoire, peu citée car peu connue, et peu connue parce que peu apprise.

La suite, vous l'avez deviné, par contraction phonétique, condensation linguistique, "Ngủ Yên" a donné toujours de façon sonore d'abord puis de façon écrite ensuite, "Nguyễn" CQFD

Nota - Le propre des lettrés sino vietnamiens était entre autres, de transcrire phonétiquement en caractère chinois. Ils avaient pris pour cela LE nom de famille chinois le plus "proche", mais leur histoire est une réécriture de l'histoire, un genre de révisionnisme inconsciemment larbin. Rappelons-nous par exemple que "France"
a été transcrit en vietnamien, en empruntant l'astuce aux Chinois,
en "Pháp Lăng Xa" ... donc bien en postérité au nom transcrit, France, Francia, ...
Et donc, si vous vous mettez à dire que c'est "France" qui est "venu" de "Pháp Lăng Xa", vous commettrez la même erreur évidente de chronologie que la personne qui soutient que "NGUYỄN" "descend" d'une souche chinoise ...

Mais bon, que cela n'empêche personne ici bas au forum, de "dormir tranquille"

Et que le diable se bouche les oreilles si des tiers OILigangsters veulent vous réveiller et vous jeter les uns contre les autres pour vous en faire des histoires à la Mad Max (1, 2, 3), il NE tient QU'à vous Vietnamiens d'être vigilants et de ne point vous entretuer encore et encore - je vous le dis en (une) vérité.

SI VIS PACEM PARA ... PACEM !

Le "Si vis pacem, para bellum", de la Rome antique, dépassée et obsolète, s'est révélé NUL mais malheureusement trop souvent bien (?) avenu - espérons qu'il ne s'agit là qu'un des nombreux exemples de conneries géniales, relevant d'une humanité non encore mature

L'explication de Thanh Ba.ch me semble plausible. D'autant plus que contrairement à ce que dit l'ami Philippe, les caractères chinois ou noms ne prouvent pas grand chose. Voici pour preuve une découverte de Philippe Papin de l'École française d’Extrême-Orient ; le jeune homme à droite sur la photo. Sur cette stèle, il y a une faute d'orthographe typique du vietnamien. Le lettré a écrit "nien danh", qui ne veut rien dire au lieu de "lien danh" la liste des noms. Beaucoup de Vietnamiens inversent le L et le N. Cela prouve qu'ils écrivaient en utilisant les sons de la langue plutôt que la signification des caractères.

Merci à DD et Thanh Bach pour leurs éclaircissements

il me semble avoir lu qu'un Nguyen s'est emparé de la province de Hue par la force et qu'une ancienne coutume voulait que le peuple vaincu prenne le nom du vainqueur.
de plus je crois que cet empereur là a eu plus de cent concubines !!

@ Thanh Bach
Si tu as de la lecture un peu sérieuse sur l'origine du nom Nguyen, n'hésite pas à nous en faire profiter

Juste quelques remarques complémentaires sur l'histoire et l'origine du nom de famille Nguyen:
Avant l'arrivée des colons français vers 1870, le Vietnam s'appelait Dai Viet, les Français l'ont débaptisé pour l'appeler Annam et après avoir soumis le Laos et le Camdboge ils nommaient l' ensemble de ces 3 pays l'Idochine.C'est Ho Chi Minh qui prononça pour la première fois le mot Viet Nam en tant que nation en aout 1945 en déclarant l'indépendance du Vietnam
Dai Viet était gouverné par l'empereur Le , mais son pouvoir était contesté et convoité par deux clans frères ennemis:les Nguyen au Sud et les Trinh au Nord. Les Trinh étaient sur le point de l'emporter c'est alors que les Nguyen ont appelé les Français à leur secours. Les Français sont venus et ne voulaient plus repartir en colonisant le sud du pays , ensuite avec la complicité des Nguyen ensemble ils ont soumis les Trinh au nord.Après quoi les Français ont éliminé les Nguyen pour s'emparer le pays pour en faire une colonie d'exploitation et non peuplement.
C'est pour cela que les Nguyen sont très répandus dans le Vietnam du sud alors les Trinh le sont plutot dans le nord.Ainsi mon est Trinh van Dung,le mot "van" placé entre le nom de famille Trinh et le nom personnel Dung est une matricule de noblesse comme le mot "de" en français.
Il y a toujours eu des rivalités entre les Vietnamiens du Nord et ceux du Sud.Ceux du Nord sont plus austères,plus nationalistes et plus littéraires que ceux du Sud et à l' heure actuelle il y a très peu de Vietnamiens du sud dans le gouvernemet.Par contre les Vietnamiens du sud sont très doués pour les affaires, beaucoup plus que ceux du nord.Les colons français l'ont très bien compris et cherchaient à séparer le Vietnam en deux pour mieux avoir la main mise.
Il y a très peu de Viet kieu originaire du Vietnam nord
Le Vietnam est le seul pays asiatique qui se sert de l'alphabet latin pour son écriture et ce depuis 1920.Avant on se servait des idélogrammes comme le chinois qui a donné naissance au vietnamien.Au nord Vietnam on se sert encore de l'ancienne écriture pour éditer les documents restreints.
Le vietnamien du nord ,du centre et du sud sont un peu différents par la prononciation ,le vocabulaire et les expressions.

Envoyé par samsâra

Intéressant tout ça ...

Moi qui croyait que N'guyen est d'origine africaine, mais bon on apprend tout les jours.

et oui mais attention de ne pas confondre N'Guyen et Nguyen!
c'est pas pareil!
je le repete sans cesse aux administrations depuis mon mariage au moment de refaire mes papiers
moi c'est Nguyen, en un seul mot

Envoyé par trinhdung

Juste quelques remarques complémentaires sur l'histoire et l'origine du nom de famille Nguyen:
Avant l'arrivée des colons français vers 1870, le Vietnam s'appelait Dai Viet, les Français l'ont débaptisé pour l'appeler Annam et après avoir soumis le Laos et le Camdboge ils nommaient l' ensemble de ces 3 pays l'Idochine.C'est Ho Chi Minh qui prononça pour la première fois le mot Viet Nam en tant que nation en aout 1945 en déclarant l'indépendance du Vietnam
Dai Viet était gouverné par l'empereur Le , mais son pouvoir était contesté et convoité par deux clans frères ennemis:les Nguyen au Sud et les Trinh au Nord. Les Trinh étaient sur le point de l'emporter c'est alors que les Nguyen ont appelé les Français à leur secours. Les Français sont venus et ne voulaient plus repartir en colonisant le sud du pays , ensuite avec la complicité des Nguyen ensemble ils ont soumis les Trinh au nord.Après quoi les Français ont éliminé les Nguyen pour s'emparer le pays pour en faire une colonie d'exploitation et non peuplement.
C'est pour cela que les Nguyen sont très répandus dans le Vietnam du sud alors les Trinh le sont plutot dans le nord. Ainsi mon est Trinh van Dung,le mot "van" placé entre le nom de famille Trinh et le nom personnel Dung est une matricule de noblesse comme le mot "de" en français.
Il y a toujours eu des rivalités entre les Vietnamiens du Nord et ceux du Sud.Ceux du Nord sont plus austères,plus nationalistes et plus littéraires que ceux du Sud et à l' heure actuelle il y a très peu de Vietnamiens du sud dans le gouvernemet.Par contre les Vietnamiens du sud sont très doués pour les affaires, beaucoup plus que ceux du nord.Les colons français l'ont très bien compris et cherchaient à séparer le Vietnam en deux pour mieux avoir la main mise.
Il y a très peu de Viet kieu originaire du Vietnam nord
Le Vietnam est le seul pays asiatique qui se sert de l'alphabet latin pour son écriture et ce depuis 1920.Avant on se servait des idélogrammes comme le chinois qui a donné naissance au vietnamien.Au nord Vietnam on se sert encore de l'ancienne écriture pour éditer les documents restreints.
Le vietnamien du nord ,du centre et du sud sont un peu différents par la prononciation ,le vocabulaire et les expressions.

Là je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis à propos de la particule "Văn".

En fait, on l'intercale entre le nom et prénom afin que les gens puissent distinguer que telle personne dont le nom suivi de cette particule est de sexe masculin. A mon avis, ce serait dû au fait qu'il existe chez les Vietnamiens des prénoms mixtes. Donc la personne qui porte un de ses prénoms peut être aussi bien un homme ou une femme. Bref, dans ce cas-là, "Văn" n'aurait aucun rapport avec "Van" de chez les Hollandais ou "Von" chez les Allemands ou "De" chez les Français qui sert à caractériser un nom de famille noble. Sinon, la moitié de la population vietnamienne aurait des origines nobles. Ce qui parait fantaisiste comme raisonnement.

Concernant le gouvernement vietnamiens : à ma connaissance, depuis le début de son règne jusqu'à nos jours, celui-ci est toujours composé majoritairement de communistes du Centre et du Sud.

Enfin, pour moi, qu'ils soient du Centre, du Sud ou du Nord, ça n'a aucune importance à moin qu'ils se montrent à la hauteur...

BN

Envoyé par trinhdung

Juste quelques remarques complémentaires sur l'histoire et l'origine du nom de famille Nguyen:

-1° :.Après quoi les Français ont éliminé les Nguyen pour s'emparer le pays pour en faire une colonie d'exploitation et non peuplement.


-2°.Ainsi mon est Trinh van Dung,le mot "van" placé entre le nom de famille Trinh et le nom personnel Dung est une matricule de noblesse comme le mot "de" en français.

-3° : .Les colons français l'ont très bien compris et cherchaient à séparer le Vietnam en deux pour mieux avoir la main mise.

-4° : Il y a très peu de Viet kieu originaire du Vietnam nord
.

Envoyé par Bao Nhân

Là je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis à propos de la particule "Văn".

_6°: En fait, on l'intercale entre le nom et prénom afin que les gens puissent distinguer que telle personne dont le nom suivi de cette particule est de sexe masculin. A mon avis, ce serait dû au fait qu'il existe chez les Vietnamiens des prénoms mixtes. . Sinon, la moitié de la population vietnamienne aurait des origines nobles. Ce qui est fantaisiste comme raisonnement.
BN

Bien .. bien ...encore une analyse intéressante qui mêle étroitement une approche vietnamienne et un rappel du passé colonial français.

Voyons voir point par point ....sereinement.. et cool

- Point n°1°: "Colonie d'exploitation":
Oui je suis d'accord si l'expression "Vietnam du Sud " se rapporte à ce qui fut la Basse Cochinchine coloniale, faite de "Latifundia" et de grandes plantations détenues par de riches colons français, "colonie" pratiquement gérée en direct à partir de la Métropole Française, vu son importance économique.

"Colonie de non-peuplement": Qu'avez-vous voulu dire ? ( parce que je ne suis pas d'accord à première vue)
Puisque vous êtes à la fois Vietnamien et Français, vous savez surement qu'il s'agit d'un dossier assez sensible qui provoque encore aujourd'hui des réactions épidermiques tant du côté Khmer/Cambodgien que du côté Vietnamien ; de toute façon les 2 camps se mettent toujours d'accord pour laisser la responsabilité de cette situation aux Colonisateurs Français !!!

Oui mais : la Basse Cochinchine a été occupée, bien avant l'arrivée des Français, par les Vietnamiens de chez les Nguyen justement..ceux dont vous parlez, et qui ont utilisé la technique dite du "Mitage".
Mais il y avait bien avant eux des Khmers, pas mal de Khmers... avec même leurs pagodes, leur Bouddhisme Théravadà et leurs palmiers à sucre baptisés "Thnôt"( et çà c'est bien Khmer.. et pas Nguyen du tout !!!)

- Point n°2: Les Van Nguyen

Je rejoins tout à fait le pdv de Bao Nhân rappelé au point n°6

Je reste toujours intéressé par une "explication claire" de l'origine du nom générique NGUYEN, même si je pense qu'on en est assez près, depuis un certain temps déjà (cf le fil de discussion passé).
Personnellement, j'ajouterais qu'il y a peut-être à prendre en compte la tradition et l'influence du "Culte des Ancêtres "; je pense que cette appellation est bien en relation directe avec les lignées régnantes dans les Vietnam Nord et Sud ; et je dirais volontiers que ces rois ont sans doute "collé d'office" le port obligatoire de leur lignée royale pour obliger leurs sujets à se souvenir du clan auquel ils appartenaient (leur "famille élargie") , notamment lorsqu'ils rendaient hommage annuellement à leurs ancêtres.
(cette inteprétation n'engage que moi bien sûr)

-point n°3: Une petite précision complémentaire s'impose, svp .

Car, soit :
. vous parlez de la période récente..
Et la séparation du Vietnam en Nord et Sud (17eme parallèle), comme vous le savez bien, date des accords d'Evian de 1954.. post Dien Bien Hu où vous étiez témoin direct.
"La France avait alors perdu la main."

. ou, comme je le suppose plutôt, vous voulez parler du début de la première guerre d'Indochine, celle qui concerne la France des années 46/54.

Dans ce cas, et selon moi, je dirais qu'il ne faut pas parler de " Vietnam du Sud " mais encore une fois de la Basse Cochinchine.
Il est exact qu'il y a eu un clash entre d'Argenlieu et HCM , le premier voulant organiser un réferendum séparé de cette Basse Cochinchine, alors que HCM acceptait seulement un réferendum global sur toute l'Indochine (c'est la doctrine des "3 Khi" de HCM).

Parce que, selon la 1ere ou la 2eme hypothèse, le résultat du réferendum n'aurait pas du tout été pareil!!
( Et pour cause : revoir mon petit paragraphe sus-cité sur le peuplement initial de la Basse Cochinchine)..
Après, il y a eu le bombardement d'Haîphong et le début de cette Première guerre d'Indépendance..


- votre point n°4 : "Il y a très peu de Viet kieu originaire du Vietnam nord "


votre constat me semble très juste .. et vous savez pourquoi?

Je ferai remonter l'explication aux relations Sino-Vietnamiennes..et à l'expansion du monde communiste asiatique.
- en 1949, suite à la guerre civile entre Nationalistes Chinois et partisans de MAO , les "perdants" sont partis se réfugier soit à Taïwan , soit aussi, surtout pour les Sudistes chinois, dans le Tonkin colonial d'alors.
- en 1954, avec l'indépendance du Vietnam Nord et l'instauration officielle du régime communiste, ces mêmes exilés , auxquels se sont rajoutés les Vietnamiens anti-communistes, sont descendus au-dessous du 17eme parrallèle; puis très rapidement,vu l'activité des troupes de HCM dans le Centre Annam, tout ce monde est redescendu jusqu'à Saïgon.

Les plus fortunés se sont mis à l'abri avant 1975.. et les moins fortunés ont fourni les gros bataillons des Boat People après le 30 avril 75.. nouvel épisode dramatique de l'histoire du Vietnam.


Encore une fois , tout en respectant votre pdv et votre analyse, voilà ce que je souhaitais apporter comme infos (qui n'engagaent que moi bien sûr!!) pour nourrir cet échange.

Envoyé par samsâra

Intéressant tout ça ...

Moi qui croyait que N'guyen est d'origine africaine, mais bon on apprend tout les jours.

Bonjour,
La ressemblance qu'il peut effectivement y avoir avec certains noms viets est amusante même;
N'diaye, N'diallo, qui sont des noms peulhs ou wolofs de l'Afrique occidentale.
Mais pour revenir à l'origine de nos noms, le Viet Nam pendant son histoire millénaire a doté d'un nom les familles qui étaient rattachées à une dynastie impériales ( Wang, empereur, roi en chinois et Van en sino-vietnamien)
Dans le village de mon père j'ai rencontré une personne qui détenait l'arbre généalogique de notre famille depuis Lê Loi et c'est à ce moment que mon ami Thanh de Quy Nhonh m'a expliqué que le rajout de "Van" ne se disait pas dans les salutations ou les appellations et j'en ai déduit que nos noms servaient à faire figurer notre parentée avec une famille impériale ou que celle ci d'après mes recherches, octroyait leur nom aux ministres, fonctionnaires et proches serviteurs mais sans ce rajout. Serait ce une explication?
N'guyen Van, Pham Van, Tran Van, Lê Van etc.. Dans l'ancien An Nam ( sud pacifié en sino-viet) ces noms étaient transmis et toujours même de père en fils (Van) ou de mère en fille (Thi, la terre, l'endroit en chinois).