Discussion: Les NGUYỄN - Origine du nom ?

Envoyé par Philippe

Bonjour, pour en revenir aux Nguyen...
En été 2001, lors d'un séjour d'étude outre-Atlantique, j'ai montré à un roomate hong kongais le caractère NGUYEN en chinois, que j'avais copié par déduction sur une stèle du pavillon Van Mieu à Hanoi.
Je lui posai alors les deux questions que voici (de manière intentionnelle) : do you know this character ? What does it mean or what is it for ?
Il m'a répondu que c'était un nom chinois assez courant dans le sud de la Chine. Je rappliquais alors en lui faisant remarquer qu'un Vietnamien sur deux s'appelait ainsi, et il fut particulièrement surpris.

Sans tirer de conclusion hâtive, il semble y avoir effectivement :
- soit un lien qui s'origine alors dans le sud de la Chine
- soit juste une distribution des Nguyen assez large pour se retrouver en Chine

Je ne sais combien de fois déjà que je me suis évertué à rappeler, que le Sud de la Chine actuelle était autrefois le Nord Vietnam qui a été annexé par les empereurs chinois il y plus de deux milles an.

Bref, le nom "Viet Nam" vient en réalité du chinois "Yué Nan". Alors, ça se peut que la romanisation était l'origine de la déformation phonétique de la langue vietnamienne. Mais puisque l'idéogramme chinois exprime l'image pas le son comme les autres modes de transcription qu'utilise le reste du monde. Donc c'est la raison pour laquelle que cette évolution n'a pas eu de répercution sur l'écriture.

Aujourd'hui, si un mec du Sud de la Chine portant le nom "Nguyen" se trouve par hazarre au Vietnam, alors, il ne peut plus reconnaître son nom que dans la version d'idéogramme.

Envoyé par Bao Nhân

Guangdong, Quangxi ont été annexées par la Chine et les Chinois appellent les habitants de ces régions "yué", en tonkinois ça se prononce "viet" et le vietnam "yué nan", litéralement yué du Sud. En revanche, les Saigonais ainsi que d'autres Sudiques gardent toujours le son "y" donc "viet" dans le Sud se prononce toujours "yuêt".

Et en effet, les Guangtonais et d'autres peuples vivant dans le Sud de Chine ne sont pas Hans, génétiquement ils sont sud-est asiatique comme les Vietnamiens et les Chinois ou Hans sont turco-mongols.

Autre fois, le Nord vietnam se trouva dans les régions du Sud de Chine actuelle et aussi une grande partie de Guangtong et Guangxi.

Envoyé par Bao Nhân

Bref, le nom "Viet Nam" vient en réalité du chinois "Yué Nan".
Guangdong, Quangxi ont été annexées par la Chine et les Chinois appellent les habitants de ces régions "yué", en tonkinois ça se prononce "viet" et le vietnam "yué nan", litéralement yué du Sud. En revanche, les Saigonais ainsi que d'autres Sudiques gardent toujours le son "y" donc "viet" dans le Sud se prononce toujours "yuêt".

Et en effet, les Guangtonais et d'autres peuples vivant dans le Sud de Chine ne sont pas Hans, génétiquement ils sont sud-est asiatique comme les Vietnamiens et les Chinois ou Hans sont turco-mongols.

Autre fois, le Nord vietnam se trouva dans les régions du Sud de Chine actuelle et aussi une grande partie de Guangtong et Guangxi.

Meme si certaines grandes familles se disent descendantes de colons chinois, il faut dire qu'en mile ans d'occupation, la Chine a même réussi a modifier la légendes des origines des Viets.

Une bizarrerie est la langue Viet dont les mots de base sont khmer (les chiffres 1, 3, 4, 5, les parties du corps...) seuls les mots technique moderne sont chinois ou français.
Même les Thay du sud de la Chine ou de Thailand utilisent des chiffres chinois contrairement aux Viets. Or les chiffres khmers sont tres archaïques ; comme les Romains 6 est VI, 7 est VII. On comprend que les Viets sont des Khmers modernisés et non des Chinois ayant adopté une langue khmer.
Les tons de la langue viet sont très récents ; emprunté au thai il y a 400 ans seulement.
Je me demande si on a trouvé des traces de langue khmer en Chine du sud ?

Envoyé par samsâra

Si c'était le cas alors ce serait de l'irrespect, d'autre part les fonctionnaires n'ont pas à prononcer les noms à haute voix lorsqu'ils préparent les dosssiers d'état civil... En fait ils ne font que reporter le nom du formulaire rempli par la personne.
Par ailleurs, l'article 433-19 du Code Pénal puni d'une peine de 6 mois d'emprisonnement et de 7500€ d'amende le fait de prendre un nom autre que celui assigné par l'état civil.

Un jour les Anglais seraient capable d'écrire "Pèrrisse" pour le capital de France car ils ont du mal à prononcer correctement "Paris".

Ben...juste pour dire que lorsque mes parents sont arrives en France, l'etat civil a ecrit le nom de mon grand-pere sur la meme ligne que le nom de mes parents... Par consequent, ma famille maintenant un nom a rallonge...(!)

Les erreurs arrivent aussi parce qu'on ne fait pas toujours de difference...et que ca peut peut-etre gener de s'assurer de l'orthographe correct d'un nom....

Envoyé par DédéHeo

Meme si certaines grandes familles se disent descendantes de colons chinois, il faut dire qu'en mile ans d'occupation, la Chine a même réussi a modifier la légendes des origines des Viets.

Je pense que les Kinh sont un peuple hybride issu de la colonisation chinoise. Autrement dit né de la fusion de différents peuples de la région et les colons chinois, mais génétiquement, ils restent encore largement à dominance yuè (viet). D'ailleurs, le mot "kinh" vient de "kinh đô". Donc "kinh" signifie citadin. Les kinh sont les gens vivant dans les circonscription autrefois administrées par les Chinois.

Même aujourd'hui, au Vietnam, on peut constater qu'il y a encore beaucoup des gens de types très différents.

Envoyé par DédéHeo

Une bizarrerie est la langue Viet dont les mots de base sont khmer (les chiffres 1, 3, 4, 5, les parties du corps...) seuls les mots technique moderne sont chinois ou français.?

Envoyé par DédéHeo

Même les Thay du sud de la Chine ou de Thailand utilisent des chiffres chinois contrairement aux Viets. Or les chiffres khmers sont tres archaïques ; comme les Romains 6 est VI, 7 est VII. On comprend que les Viets sont des Khmers modernisés et non des Chinois ayant adopté une langue khmer.
Les tons de la langue viet sont très récents ; emprunté au thai il y a 400 ans seulement.
Je me demande si on a trouvé des traces de langue khmer en Chine du sud ?

Oui ! La plupart des linguistes ont déjà confirmé que le vietnamien appartient à famille mon-khmer. Mais il ne s'agit là que de la langue courante non littéraire. Prenons exemple de ce que tu as évoqué concernant certains chiffres : 1 2 3 4... oralement Một hai ba bốn... oui ça s'entend khmer. Tandis que dans la langue littéraire, c'est nhất nhì tam tư...proche du cousin du Nord, le cantonnais. Autre exemple : "đẹp" beauté en langue populaire, mais "mỹ" en langue littéraire, on voit bien que ça vient du chinois "mei" et : biển = hải etc.

Concernant les Thaïs de la Thaïlande, leur langue est assez influencée par une espèce de sanskrit déformé. Mais par contre les chiffres, il y a certains comme 3 et 4 oralement "sam et si" ça sonne plutôt chinois.

广东省
Quảng Đông tỉnhTên tắt: 粤 (Việt) (bính âm: Yuè)Quảng Đông có vị trí xa trung tâm nền văn minh Trung Hoa cổ đại ở đồng bằng phía bắc Trung Hoa. Thời đấy, đây là nơi sinh sống của các tộc người được gọi chung là "Bách Việt" (百越),
Vùng đất này thuộc sự quản lý của chính quyền trung ương Trung Quốc bắt đầu từ thời nhà Tần - triều đại thống nhất đế chế Trung Hoa, đã mở rộng về phía nam và lập nên Quận Nam Hải (南海郡) tạiPhiên Ngu (番禺), ngày nay gần Quảng Châu. Quận này đã từng là một nước Nam Việt độc lập giữa thời kỳ nhà Tần sụp đổ và Hán Vũ Đế lên cai trị Trung Hoa. Nhà Hán cai trị Quảng Đông, Quảng Tây và Bắc Việt Nam (hay Đại Việt với tên gọi là Giao Châu (交州). Dưới thời Đông Ngô thuộc thời kỳ Tam Quốc, Quảng Đông được Đông Ngô lập thành một tỉnh - đó là tỉnh Quảng Châu (廣州) vào năm 226.

Source : http://vi.wikipedia.org/

Envoyé par Philippe

... le caractère NGUYEN en chinois, que j'avais copié par déduction sur une stèle du pavillon Van Mieu à Hanoi.

Il m'a répondu que c'était un nom chinois assez courant dans le sud de la Chine. Je rappliquais alors en lui faisant remarquer qu'un Vietnamien sur deux s'appelait ainsi, et il fut particulièrement surpris.

Sans tirer de conclusion hâtive, il semble y avoir effectivement :
- soit un lien qui s'origine alors dans le sud de la Chine
- soit juste une distribution des Nguyen assez large pour se retrouver en Chine

En réalité, la lettre ne prouve pas grand chose :
A l'époque où les Viets ont adoptés l'écriture de l'occupant chinois, il est très possible qu'un monsieur Nguyen ai demandé à un lettré chinois comment écrire son nom.
Le caractère le plus proche est Yuen, en prononciation cantonnaise, nom d'une grande famille en Chine.

Mais ça ne prouve pas que les 2 familles ait une origine commune. C'est comme les Gaulois ayant adopté un nom latin. De même le nom du pays Nan Yuiet ainsi que tous les mots littéraires et politiques du vietnamien sont 100% chinois car les tributs Viets ont adopté la civilisation chinoise qui était bien plus avancé.

Par contre les chiffres vietnamien 1, 3, 4, 5 sont clairement khmer :
Par exemple 5 est năm en viet et prăm en cambodgien. Alors que les chiffres thaï 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ressemble au cantonais.

Envoyé par Bao Nhân

Je pense que les Kinh sont un peuple hybride issu de la colonisation chinoise. Autrement dit né de la fusion de différents peuples de la région et les colons chinois, mais génétiquement, ils restent encore largement à dominance yuè (viet).

Une autre bizarrerie est que les Viets parlent "à l'endroit" comme presque tous les peuples du Sud alors que les Chinois parlent "à l'envers" (ils disent "blanc cheval") comme tous les peuples du Nord (Anglo-saxons, Russes, Turques...)
Je pense que que l'apport des collons Chinois dans la constitution du peuple Viet est suffisamment minoritaire pour qu'ils aient été obligé d'adopter la langue locale !

Je crois que ces histoires de Dai Viet englobant le Sud de la Chine sont surtout des légendes ; par contre les rois Hung originaires de Phu Tho au nord d'Hanoi ont des traces archéologiques bien plus anciennes.

Lorsqu'on demande à un Vietnamien de compter, il va faire "một hai ba bốn ..." mais rarement "nhất, nhì, tam, tư, ..." qui reste très littéraire et pas populaire du tout. Cette langue littéraire est introduite lors de la colonisation chinoise, c'est un peu comme le Latin introduit en Europe par les Romains. Mais dans la vie au quotidien les gens parlent "leur" langue mais pas celle introduite par les colons...

Par conséquent la théorie qui cherche à démontrer un lien entre Viets et Kmers est légitime.

Envoyé par samsâra

Lorsqu'on demande à un Vietnamien de compter, il va faire "một hai ba bốn ..." mais rarement "nhất, nhì, tam, tư, ..." qui reste très littéraire et pas populaire du tout. Cette langue littéraire est introduite lors de la colonisation chinoise, c'est un peu comme le Latin introduit en Europe par les Romains. Mais dans la vie au quotidien les gens parlent "leur" langue mais pas celle introduite par les colons...

Par conséquent la théorie qui cherche à démontrer un lien entre Viets et Kmers est légitime.

L'homme en tant qu'espèce, est limité.

Avant l'apparition (?) de l'espèce humaine, ce ne devait pas être le néant.
Après la disparition (?) de l'espèce humaine, ce ne devrait pas être le néant, non plus.

L'homme en tant qu'individu est encore plus limité.

Par conséquent
Tout ce que l'homme peut concevoir est limité, càd. relatif absolument.
Tout ce l'homme peut penser comme absolu, est limité, càd. absolument relatif.

D'où
La théorie de la Relativité Absolue et de l'Absolu Relatif ou Théorie RAAR - Thuyết Tương Đối Tuyệt và Tuyệt Đối Tưong hay là Thuyết (TDT)2 - Theory of Absolute Relativity and Relative Absolute or ARRA Theory.
Auteur: TS

Ainsi
En est-il de toute théorie venant (du niveau) de l'humain.
La Théorie RAAR y comprise.

NB
Il n'y a aucun jeu de mots, ni même aucun paradoxe, au mieux une logique parmi d'autres.

Exemples
* Des milliers d'année plus tard ... il y aurait des théories pour dire que le français est d'origine latino-globish.
* Et dès maintenant ... il y a des théories pour dire que le phở est d'origine française.

Rappel
Je vous ai promis une théorie parmi d'autres de l'origine de "Nguyễn" ... je vous la dirais le moment propice venu.

:kimouss:

Envoyé par Thanh Ba.ch

Rappel
Je vous ai promis une théorie parmi d'autres de l'origine de "Nguyễn" ... je vous la dirais le moment propice venu.

Oui on attends toujours...

Thanh Ba.ch, je suis bien d'accord avec vous: restons humbles, en tant qu'être humain notre compréhension de la nature qui nous entoure est très limitée, et je ne suis pas certain qu'un jour nous connaissons la Vérité. C'est un peu comme si un ordinateur essaie de comprendre l'homme qui l'a créé...

Comme il est impossible pour l'être humain de connaitre la Vérité, il adopte alors souvent la méthode du tatonnement: d'abord des observations, puis beaucoup de modélisations et théories jusqu'à ce qu'il obtienne celle qui tient la route. C'est un peu ce que les gens font ici sur l'origine du nom NGUYỄN, et vos théories m'intéressent tous.

PS: il y a aussi une théorie qui dit que les Viets sont d'origine Allemande car pour dire oui ils disent tous DA (YA).

Ma famille c'est tres rigolo aussi : Autrefois, arrière grand pere Mac à l'age de 70 ans a acheté une 3eme epouse chinoise (peut etre quelquun de minorité ethnique) elle lui a donné 3 enfants et nous sommes ses arrière petits fils