Discussion: Les Japonais s'emparent de l'Indochine....

Envoyé par dannyboy

Les japonais n’étaient pas 100% responsables de la famine de 1945 . Les français aussi « participaient à préparer » cette famine. Lisez ceci .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_de_1945_au_Viêt_Nam , et le chiffre de 6000 civils morts pendant le bombardement de Haiphong était un chiffre « français », les Vietminh parlaient de 20.000 morts, lisez ceci 23 novembre 1946: Bombardement de Haïphong : 6000 morts (Vietnam)

N'importe quoi .. ... pris n'importe où !!!


ps : pour la petite histoire ...et la grande ,

- d'Argenlieu était absent de l'Indochine au moment des évènements de Haïphong

- GIAP montre très clairement dans ses mémoires que l'entrée en résistance de HCM et de son gouvernement, et les attaques du 19/12/46 avaient été décidées bien avant le 26 novembre 46. D'ailleurs, il évoque à peine les troubles de Haïphong !!!

- oui il a du y avoir autour de 6 000 morts à Haïphong, mais pour toute la semaine de troubles qui se sont produits alors .

Envoyé par robin des bois

N'importe quoi .. ... pris n'importe où !!!


ps : pour la petite histoire ...et la grande ,

- d'Argenlieu était absent de l'Indochine au moment des évènements de Haïphong

Il faut apprendre à lire correctement mon cher Robin. Personne n’a dit que Agenlieu était présent en Indochine au moment du bombardement. L’article cité disait simplement que c’est Valuy qui donnait l’ordre de bombarder Haiphong. Il a peut être demandé l’avis d’Argenlieu, mais on a pour le moment aucune preuve

Envoyé par robin des bois

- GIAP montre très clairement dans ses mémoires que l'entrée en résistance de HCM et de son gouvernement, et les attaques du 19/12/46 avaient été décidées bien avant le 26 novembre 46. D'ailleurs, il évoque à peine les troubles de Haïphong !!!

C’est tout à fait normal pour les Viets de préparer leur attaque (les français étaient entrain de faire pareil de leur côté) car ils avaient déjà déclaré leur indépendance et que les français (qui avaient déjà capitulé face aux japonais en Indochine) voulaient revenir occuper le pays (avec le support financier des américains). Mais le massacre délibéré (du 19/12/46) des milliers de civils européens était la conséquence directe du bombardement de Haiphong. Autrement dit, Valuy, en donnant l’ordre de massacrer ces 6000 civils à Haiphong le 23/11/46, avait en même temps condamné à mort des milliers de civils français le 19/12/46. C’est clair maintenant ?

Envoyé par robin des bois

- oui il a du y avoir autour de 6 000 morts à Haïphong, mais pour toute la semaine de troubles qui se sont produits alors .

C'est faux, enquête de l'amiral Battet analyse uniquement les dommages dus au bombardement, pas sur les conséquences des "troubles" .

Envoyé par dannyboy

Il
. Mais le massacre délibéré (du 19/12/46) des milliers de civils européens était la conséquence directe du bombardement de Haiphong. Autrement dit, Valuy, en donnant l’ordre de massacrer ces 6000 civils à Haiphong le 23/11/46, avait en même temps condamné à mort des milliers de civils français le 19/12/46. C’est clair maintenant ?


C'est faux, enquête de l'amiral Battet analyse uniquement les dommages dus au bombardement, pas sur les conséquences des "troubles" .

Extrait des memoires de Giap pages 33 et suivantes

-"le 19 octobre 1946, apprenant l'échec de la conférence de Fontainebleau, le omité central du parti estima .. que tôt ou tard les Français nous attaqueront.
Nous devons être vigilants et mettre à exécution tous nos préparatifs de guerre "

-"Le 5 novembre , il (HCM) écrivit sa célèbre note : Công viêc khân câp bây gio" ("les travaux urgents de l'heure")"


- "Après l'incident de Haiphong du 23 novembre , le bureau permanent du parti avait prévu que certainement l'ennemi provoquerait un affrontement dans la capitale ..."


çà, c'est du GIAP en tant que témoin et acteur

(.. et pas de l'internet ou "autre roman ")

Pour le reste bonne continuation sans moi ...( attention aux sources SVP )

Envoyé par robin des bois

Extrait des memoires de Giap pages 33 et suivantes

-"le 19 octobre 1946, apprenant l'échec de la conférence de Fontainebleau, le omité central du parti estima .. que tôt ou tard les Français nous attaqueront.
Nous devons être vigilants et mettre à exécution tous nos préparatifs de guerre "

-"Le 5 novembre , il (HCM) écrivit sa célèbre note : Công viêc khân câp bây gio" ("les travaux urgents de l'heure")"


- "Après l'incident de Haiphong du 23 novembre , le bureau permanent du parti avait prévu que certainement l'ennemi provoquerait un affrontement dans la capitale ..."


çà, c'est du GIAP en tant que témoin et acteur

(.. et pas de l'internet ou "autre roman ")

Pour le reste bonne continuation sans moi ...( attention aux sources SVP )

C’est très bien de faire attention « aux sources », encore faut il être capable de comprendre ce qu’on lit et savoir distinguer l’essentiel de l’accessoire. Dans une guerre, il est tout à fait normal que les combattants s’entretuent utilisant tous les moyens à leur disposition. Mais les massacres de civils est déjà autre chose, c’est des « crimes de guerre » punissables par les lois internationales.

A Nuremberg en 1946, les français participent fièrement au jugement des soldats allemands pour leurs crimes de guerre alors qu’en même temps, le général Valuy donne l’ordre de massacrer 6000 civils à Haiphong. L’excuse avancé par la France pour ne pas juger Valuy est de dire que « oui mais quelques jours après (le 19/12/46), les Viets ont aussi massacré des milliers de civils français à Hanoi pour se venger, on est donc quitte ». C’est ces faits qu’il faut retenir et non pas les intentions de Giap et HCM ou la présence ou non d’Argenlieu.

Envoyé par robin des bois

- d'Argenlieu était absent de l'Indochine au moment des évènements de Haïphong

D'Argenlieu n'avait pas besoin d'etre present pour donner les ordres.
La ligne generale avait deja ete fixee depuis un certain temps: contrer la tentative de paix negociee du general Leclerc, saboter les accord Ho-Sainteny.
L'incident du contrôle douanier du 20 novembre n'a ete qu'un pretexte en or pour les faucons.
6,000 morts civils plus tards, la paix negociee etait egalement a l'etat de cadavre.
Il faut laisser les moines dans les couvents : ils ne valent rien quand ils evoluent dans le siecle.

Envoyé par HUYARD Pierre

D'Argenlieu n'avait pas besoin d'etre present pour donner les ordres.
La ligne generale avait deja ete fixee depuis un certain temps: contrer la tentative de paix negociee du general Leclerc, saboter les accord Ho-Sainteny.
L'incident du contrôle douanier du 20 novembre n'a ete qu'un pretexte en or pour les faucons.
6,000 morts civils plus tards, la paix negociee etait egalement a l'etat de cadavre.
Il faut laisser les moines dans les couvents : ils ne valent rien quand ils evoluent dans le siecle.

En politique intérieure française , les incidents d'Haïphong ont beaucoup servi aux Communistes Français qui sont revenus au pouvoir- sans de Gaulle- juste à cette période ;
en France ce furent d'excellents pacifistes !!!!
(à l'étranger c'est une autre paire de manches !!!)

(et les Communistes Français de l'époque ont beaucoup" brodé" sur Haïphong !!!!)

Envoyé par robin des bois

En politique intérieure française , les incidents d'Haïphong ont beaucoup servi aux Communistes Français qui sont revenus au pouvoir- sans de Gaulle- juste à cette période ;

Envoyé par robin des bois

en France ce furent d'excellents pacifistes !!!!
(à l'étranger c'est une autre paire de manches !!!)
(et les Communistes Français de l'époque ont beaucoup" brodé" sur Haïphong !!!!)

Je ne comprends pas bien ton commentaire.
Ni Leclerc ni Sainteny n'etaient communistes que l'on sache et je doute que D'Argenlieu se soit soucie (ou pas) de faire le jeu des communistes Francais.
Que les communistes Francais aient brode sur Haiphong est normal et logique: il y avait de la matiere.

Envoyé par dannyboy

les français (qui avaient déjà capitulé face aux japonais en Indochine) voulaient revenir occuper le pays (avec le support financier des américains).

Hello dannyboy,

Petite precision neanmoins importante :
Le soutien americain, tant financier que materiel, destine au CEFEO est, en 1946, inexistant.

Que "Bác Sam" puisse sponsoriser une reconquete coloniale est tout simplement impensable pour des Americains farouchement anti-colonialistes.

Americains anti-colonialistes... hum... oublions les Philippines.

Bonne soiree

Envoyé par Phúc_44

Hello dannyboy,

Petite precision neanmoins importante :
Le soutien americain, tant financier que materiel, destine au CEFEO est, en 1946, inexistant.

Que "Bác Sam" puisse sponsoriser une reconquete coloniale est tout simplement impensable pour des Americains farouchement anti-colonialistes.

Americains anti-colonialistes... hum... oublions les Philippines.

Bonne soiree

Salut Phu’c,

Je n’ai jamais dit que l’oncle Sam aidait le CEFEO en 1946, mais je n’ai pas trouvé de document certifiant que les américains n’ont pas aidé le CEFEO non plus. Si vous avez des citations affirmant clairement qu’il n’y ait pas un seul dollar américain arrivant au profit du CEFEO en 1946, je serais intéressé de les connaitre.

J’ai dit que les US aidaient la France déjà en 1946. En effet, sans le plan Marshall avec ses milliards de dollars, la France aurait un budget CEFEO tout juste suffisant pour payer les billets de bateau transportant ses troupes de Marseille à Saigon. Bon, j’exagère un peu mais il suffit de voir l’état des pays de l’Est (Pologne, Tchécoslovaquie, …) qui n’a pu bénéficier du plan Marshall.

En tout cas, les US aidaient massivement le CEFEO et cette aide est financièrement deux fois plus importante que le plan Marshall. Lisez ceci et vous comprendrez pourquoi :
Charles Fourniau se souvient - Perspectives No 64 - Association d’Amitié Franco-Vietnamienne
En 1954, 80% du poids de la guerre était payé par les américains. Ensuite à Genève, Mendès-France avait fait remonter la ligne de démarcation le plus haut possible au 17ème parallèle : là où le Vietnam est le plus étroit afin de diminuer les possibles interventions du nord par les hauts plateaux à l’est. cf les travaux de Bruno Tertrais… [1] La communication entre le nord et le sud était impossible, les français avaient installé Diem au pouvoir, (les accords Ely – Collins). La France avait fait le lit de la guerre américaine
Pierre Mendès France Discours à l’assemblée nationale : 22 juillet 1954 J’ai conclu les accords de cessation des hostilités en Indochine « Pour la production militaire, notre industrie est payée en francs, et l’état français reçoit en contrepartie une aide américaine en dollars. Celle-ci vient grossir nos ressources en devises, ce qui permet de solder les déficits de la balance commerciale que nous encourons dans beaucoup de pays. En d’autres termes, nous avons trouvé dans la guerre d’Indochine l’équivalent des ressources que, normalement, les exportations devraient nous procurer. Mais, du même coup, elle a orienté notre production dans un certain sens puisque, ayant besoin de vendre sur les marchés étrangers, nous avons pu dispenser d’une partie de l’effort nécessaire sur ces marchés. En bref, la fin des hostilités en Indochine se traduira par une diminution de nos ressources directes en dollars. Nous devons dans un effort accru pour l’exportation ».

Envoyé par dannyboy

Salut Phu’c,

Je n’ai jamais dit que l’oncle Sam aidait le CEFEO en 1946, mais je n’ai pas trouvé de document certifiant que les américains n’ont pas aidé le CEFEO non plus. Si vous avez des citations affirmant clairement qu’il n’y ait pas un seul dollar américain arrivant au profit du CEFEO en 1946, je serais intéressé de les connaitre.

J’ai dit que les US aidaient la France déjà en 1946. En effet, sans le plan Marshall avec ses milliards de dollars, la France aurait un budget CEFEO tout juste suffisant pour payer les billets de bateau transportant ses troupes de Marseille à Saigon. Bon, j’exagère un peu mais il suffit de voir l’état des pays de l’Est (Pologne, Tchécoslovaquie, …) qui n’a pu bénéficier du plan Marshall.

Salut dannyboy,

Il faut, en effet, bien faire la distinction entre l'Armee Francaise de metropole, en pleine reconstruction dans le cadre du projet du futur Traite de l'Atlantique Nord (soutien americain donc) et le CEFEO.

Vous vous rappelez, bien sur, qu'a la conference de Potsdam en 1945 la France avait ete sciemment tenue a l'ecart de la mission de desarmer les japonais en Indochine. Ceci sous pression principalement americaine. Le but etait de prevenir toute reconquete francaise de l'ancienne colonie en evitant le retour de soldats francais sur le sol indochinois.

Ainsi, en 1946 et conformement a leurs principes anti-colonialistes, les Americains veillaient scrupuleusement a ce que leur materiel militaire soit strictement destine au theatre europeen et ce jusqu'aux pieces de rechange des vehicules. Au debut de la Guerre d'Indochine, le CEFEO est, pour reprendre les termes de Martin Windrow, "a beggar army", une armee de mendiants. On est loin des nombreuses photos de soldats francais en uniforme americain qui pour la plupart datent d'apres 1950.

Tout change en 1949, lorsque l'Etat du Vietnam est cree. Une fois cet etat reconnu par les Americains, la situation est desormais "officiellement" (le mot est important) differente. Ainsi, l'Oncle Sam ne participera pas a une guerre coloniale mais a la defence d'un etat vietnamien independant dont la protection est assuree par les force de l'armee francaise.

Le plus grand tournant dans l'implication americaine en Indochine a ete initie par De Lattre des sa prise de fonction apres le desastre de la RC4 (comparable a Dien Bien Phu). Disposant des pouvoirs tant civils que militaires, il a impose le changement de visage de cette guerre coloniale devenue guerre civile en 1949 et qui sera desormais, a l'image de la Coree, l'un des conflits majeurs de la Guerre Froide. Pour De Lattre, c'est aux Vietnamiens de prendre le relais du CEFEO. D'ou la "vietnamisation" du CEFEO dans lequel s'engagent de plus en plus de vietnamiens et la creation de l'Armee Nationale de l'Etat du Vietnam. Pour rappel, en 1954, environ 1/3 des combattants du CEFEO sont des vietnamiens et ils n'y font pas de la figuration. On retrouve cette proportion de soldats vietnamiens dans les corps d'elite : paras et legion.

Cette guerre a beaucoup change de visages en 8 annees.

Bonne journee.