Discussion: Les colonisations imposées et subies par le Vietnam

Les Chinois ont aporté une grande culture mais on peut dire aussi que les Viêt ont été prendre dans la culture chinoise ce qui les intéressait : Le vocabulaire scientifique et toutes sorte de sciences et techniques, la littérature ETC et l'écriture avant qu'ils n'en trouvent une meilleure.

Mais c'est vrai : les colons imposent toujours leur langue, surtout si c'est une colonie de peuplement. Les Français ont réussi a imposer la langue française à leur colonie de peuplement d'Afrique du Nord ; et la langue reste encore bien vivante. Au Vietnam où les Français n'ont pas réussi a faire une vraie colonie de peuplement, la langue française est très marginale.

Notez que les Chinois imposent toujours leur langue : Quand ils ont fuient la Révolution pour se réfugier à Taïwan, ils ont imposé leur langue et ont gardé l'écriture non modernisée. Ils ont écrasé la culture Taïwanaise. De même l'ile de Ha Nam, là ce sont les Communistes qui imposent leur écriture modernisé (incompatible avec l'autre) et leur langue du Nord ; le mandarin en écrasant la culture locale (Ha Nam est la destination touristique de masse du XXIeme siècle.

Le 1/3 de mots Mon Khmer et la grammaire Vîet (plus strique que la grammaire fr ! ; On dit "le chien petit", le "cheval blanc" pas "blanc cheval" comme les Chinois le Bac Ma, le "con ngua trang" C'est le coeur de la langue et pas du tout chinois !

Envoyé par HUYARD Pierre

Pour les Chinois, le Tonkin n'etait pas une colonie, mais une province (au sens romain du terme). C'etait un territoire vaincu et conquis; un territoire situe a l'interieur des frontieres de la Chine; Chinois, donc).
Les Vietnamiens sont peut-etre moins Chinois que ne le voudrait le Grand Frere, mais bien plus Chinois qu'ils ne veulent l'admettre.
.

C’est surtout une question d’appellation. Quelles sont les différences entre une colonie et une province faisant partie intégrante de la Chine ? Que ces habitants sont traités de la même manière que ceux domiciliés près de la capitale ? Qu’ils se sentent, de leur plein gré, partie intégrante de la Chine ?

D’après ce qu’on peut lire aujourd’hui, aucune de ces conditions étaient réunies. Les français, eux au moins, avaient la franchise d’utiliser la désignation correcte pour appeler leurs colonies

Envoyé par DédéHeo

Les Chinois ont aporté une grande culture mais on peut dire aussi que les Viêt ont été prendre dans la culture chinoise ce qui les intéressait : Le vocabulaire scientifique et toutes sorte de sciences et techniques, la littérature ETC et l'écriture avant qu'ils n'en trouvent une meilleure.

Mais c'est vrai : les colons imposent toujours leur langue, surtout si c'est une colonie de peuplement. Les Français ont réussi a imposer la langue française à leur colonie de peuplement d'Afrique du Nord ; et la langue reste encore bien vivante. Au Vietnam où les Français n'ont pas réussi a faire une vraie colonie de peuplement, la langue française est très marginale.

Notez que les Chinois imposent toujours leur langue : Quand ils ont fuient la Révolution pour se réfugier à Taïwan, ils ont imposé leur langue et ont gardé l'écriture non modernisée. Ils ont écrasé la culture Taïwanaise. De même l'ile de Ha Nam, là ce sont les Communistes qui imposent leur écriture modernisé (incompatible avec l'autre) et leur langue du Nord ; le mandarin en écrasant la culture locale (Ha Nam est la destination touristique de masse du XXIeme siècle.

Le 1/3 de mots Mon Khmer et la grammaire Vîet (plus strique que la grammaire fr ! ; On dit "le chien petit", le "cheval blanc" pas "blanc cheval" comme les Chinois le Bac Ma, le "con ngua trang" C'est le coeur de la langue et pas du tout chinois !

Mes nièces et neveux n'ont aucune goûte de sang thaï mais culturellement et consciencieusement ils sont 100% Thaïs. Aucun et aucune ne parle ni chinois ni vietnamien. Et pourtant ils ne sont que de la troisième génération.

PHT

Envoyé par Bao Nhân

Mes nièces et neveux n'ont aucune goûte de sang thaï mais culturellement et consciencieusement ils sont 100% Thaïs. Aucun et aucune ne parle ni chinois ni vietnamien. Et pourtant ils ne sont que de la troisième génération.

PHT

Ca veut dire que vous êtes des immigrés et pas des colons. Un immigré s’intègre, un colon s’impose. Les colons français ont imposé leur culture à la société vietnamienne. Les colons viets au royaume Champa, parce qu’ils étaient assez nombreux, ont carrément fait disparaître la culture Cham. C’est cela une colonisation de peuplement. Et c’est ce que les chinois n’ont jamais pu faire au VN.

Envoyé par HAN VIËT

Vous ne savez pas ce que veut dire " quô'c âm " . ce mot n'est pas en opposition avec " tàu âm" le vocabulaire chinois ; c'est en opposition avec le van ngôn ( Ha'n littéraire ) qui est un langage poétique , très compliqué .

Le « chinois littéraire » est en effet plus poétique et plus compliqué que le « chinois vernaculaire » , mais à l’époque de la colonisation chinoise, le chinois vernaculaire n’existait pas. Ce qu’on appelle aujourd’hui le « chinois littéraire » était donc à l’époque le « chinois tout court » simplement parce qu’il n’y en a pas d’autres.

Au 14e siècle, quand Nguyen Trai nommait son recueil de poèmes « Quôc Âm Thi Tâp », le mot « quôc âm » signifiat donc bien « langue vietnamienne » par opposition avec d’autres poèmes qu’il a écrit en langue chinoise. Les chinois de l’époque étaient incapables de lire les poèmes de quôc âm thi tâp bien que ceux-ci étaient codés sous forme d’idéogramme. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas du chinois tout simplement.

Envoyé par HAN VIËT

Le quô'c âm c'est comme, en français la prose par rapport à la poésie et ça contient plein de mots chinois .

Pas du tout. Le quôc âm n’a rien à voir avec du chinois même s’il contient des mots chinois. C’est comme quand vous donnez la phrase suivante à un paysan américain

« Je vais dans un fastfood pour manger un hamburger ».

Il va vous dire qu’il a compris quelques mots mais il n’a aucune idée de ce que la phrase pourrait vouloir dire. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas de l’anglais même s’il y a quelques mots anglais dedans.

Envoyé par dannyboy

C’est surtout une question d’appellation. Quelles sont les différences entre une colonie et une province faisant partie intégrante de la Chine ? Que ces habitants sont traités de la même manière que ceux domiciliés près de la capitale ? Qu’ils se sentent, de leur plein gré, partie intégrante de la Chine ?

L'Alsace et la Lorraine sous le regne de Louis XIV, La Corse sous le regne de Louis XVI, le comte de Nice et la Savoie sous le second Empire,... sont devenus Francais sans que les populations autochtones aient eu leur mot a dire. Ca n'etait pas des colonnies: ils faisaint partie du territoire et de la communaute nationale et avaient les memes droits.
Le Canada (avec les Canadiens) a ete abandonne aux Anglais sous le regne de Louis XV, et la Louisiane (avec des vrais gens dedans) a ete vendue par Napoleon aux USA.

Parmi ce que j'apprécie dans l'apport de la culture chinoise c'est ceci :

- Tôn thầy trọng đạo

- Công dung ngôn hạnh

Envoyé par DédéHeo

Les Chinois ont apporté une grande culture mais on peut dire aussi que les Viêt ont été prendre dans la culture chinoise ce qui les intéressait : Le vocabulaire scientifique et toutes sorte de sciences et techniques, la littérature ETC et l'écriture avant qu'ils n'en trouvent une meilleure.
Le 1/3 de mots Mon Khmer et la grammaire Vîet (plus strique que la grammaire fr ! ; On dit "le chien petit", le "cheval blanc" pas "blanc cheval" comme les Chinois le Bac Ma, le "con ngua trang" C'est le coeur de la langue et pas du tout chinois !

Réponse : Rien ne prouve rien .Il y a aussi beaucoup de différences entre le tonkinois,le cochinchinois et le Hué-en , ça prouverait que les centraux , cochinchinois , tonkinois ne sont pas des compatriotes. Aucun preuve historique aussi ne prouverait que les Chinois ont colonisé le Kwan tung, les cantonais étaient une tribu ba'ch viêt et sont toujours restés sans entre eux sans que leur région devienne colonie de peuplement . Triêu dà et ses successeurs ont juste régné sur la région sans la transformer en colonie de peuplement
Dans l'autre sens , le Tonkin serait la seule région du monde Han à ne pas avoir été peuplée par les colons Han comme ils le font d'habitude quand ils occupent une région longtemps ; mais pourquoi les linguistes disent que la prononciation Han viêt des sinogrammes est la prononciation Tang .
[ Quote= Danny boy Le « chinois littéraire » est en effet plus poétique et plus compliqué que le « chinois vernaculaire » , mais à l’époque de la colonisation chinoise, le chinois vernaculaire n’existait pas. Ce qu’on appelle aujourd’hui le « chinois littéraire » était donc à l’époque le « chinois tout court » simplement parce qu’il n’y en a pas d’autres.]
Réponse ; Vous confondez un peu partout langage écrit et parlé , quôc âm, van ngôn, VN et chinois ; Que voulez vous dire par " le vernaculaire n'existe pas" , comment les gens se parlent dans la vie de tous les jours ? avant ils se parlaient donc d'après vous en langage van ngôn ; ce n'est pas possible , le van ngôn est beaucoup trop difficile , il faut des années d'études pour le maitriser et c'est un langage écrit ; Vous voulez absolument par "patriotisme mal placé " séparer le vietnamien du han, sortir le " chinois " du VN , ils sont inextrica-blement mêlés ( quô'c âm thi tâp , ces mots sont tous "chinois")
Il doit y avoir autant de différences entre le cantonais vernaculaire avec le mandarin qu'entre le vn et le chinois .

Il n'y a pas beaucoup de différences entre le tonkinois, le cochinchinois et le Hué 'est la même grammaire ; seul quelques mot de vocabulaire change et la prononciation aussi mais c'est vraiment la même langue contrairement au chinois.

Envoyé par DédéHeo

Il n'y a pas beaucoup de différences entre le tonkinois, le cochinchinois et le Hué 'est la même grammaire ; seul quelques mot de vocabulaire change et la prononciation aussi mais c'est vraiment la même langue contrairement au chinois.

Jeux de mots
En huê'en , on dit : nỉ mần răng mô ; en mandarin : ni mang shen ma ; traduction en tonkinois : ông bận chuyện gì ?
Răng mô , shen ma ressemble à l'ancien VN ( phải ) chăng mà ? Qui peut donner des exemples de similarité entre les dialectes des 3 régions VN avec le chinois ?
En hán việt , dormir = miên , thụy ; en nôm = ngủ , en teo chiew = ỉ ;
En hán việt , grand = đại ; en nôm = to ; en teochiew = toa
Les binômes VN nam- bắc ont un mot en "chinois " ; tìm - kiếm ( tìm = tầm ) ; kêu gọi ( kêu = khiêu ) ; to lớn , etc...
Qui peut donner d'autres exemples de similarité entre les dialectes nôm VN , cantonais , teochiew ?
Le Hán việt vient du chinois Tang ; les japonais ont importé des mots chinois du temps des Tang . on trouve des mots ressemblants entre les 2 langues .Vertu = đức=toku ; intestin = phúc =(sep)puku ; bambou =trúc= chuku ;6=six=lục = roku ;éveil =giác=gakku; région = ( Cửu ) châu= (Kyu )shu