Discussion: le stade Mangin à Hanoï

Envoyé par DédéHeo

A Han Viet :

Moi Je vois que Han Viet est en plein délire : Puis qu'on vous dit que les 1/3 de mots Mon Khemer du vietnamien sont les mots structurant, la fondation de la langue ; les aport étrangers, (chinois, francais, anglais, ce sont les mots qui forment la carosserie)
MAIS LE PROBLEME N4EST PAS Là : ICI, On Parle Du STADE MANGIN

dông phong dit: _par ailleurs, je suis étonné que vous déversiez vos posts à ce sujet sur ce topic concernant simplement le stade mangin. Vous auriez pu, plus judicieusement à mon humble avis, contribuer à enrichir le ........
Han Viet dit : je me "déverse" comme vous dites , mais comme vous même quand j'ai des idées à partager , quand l'occasion s'en rencontre ; c'est un forum libre , il n'y a pas de schéma obligatoire

ALORS OUVREZ UNE DISCUSSION, SUR LES CARACTÈREs CHINOIS OU CE QUE VOUS VOULEZ

Hé bien ni Dông Phong ni DDHeo ne peut se vanter d’avoir scrupuleusement respecté les titres de topics dans leurs discussions. Quand DDHeo met les photos de son actrice favorite dénudée dans une discussion qui n’a rien à voir, personne ne lui a rien dit. Alors, maintenant il est gentil, il arrête d’embêter HV qui est en train de faire exactement la même chose que lui. D’accord ? ;-)

Envoyé par HAN VIËT

Quels sont les avantages pour réapprendre les sinogrammes en plus de reprendre contact avec notre culture:
_ avantages politiques : on a été coupés de notre culture , on a été en grande partie européanisés culturellement . On a pu nous laver
le cerveau : en plus de nous cacher nos origines Han on nous a fait avaler le mythe des 1000 ans de domination " chinoise" ( pure invention , construction intellectuelle ), on nous a fait accroire qu'on avait une culture différente des "Chinois " ce qui a créé chez nous une détestation antichinoise et dilué la détestation anticolonialiste français ( qu'est ce que c'est 80 ans contre 1000 ans )

Prétendre que la colonisation française a pu « laver le cerveau des viets » est soit de l’ignorance totale des réalités de la société vietnamienne, soit une grave sous estimation de la lucidité de ce peuple. Il suffit de lire les manuels scolaires vietnamiens pour voir que l’esprit anticolonialiste n’a pas du tout été « dilué », bien au contraire.

Quant à faire croire aux viets qu’ils sont tous des descendants de colons chinois, c’est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle. Il n’y a jamais eu aucune trace d’immigration massive de chinois vers le VN. Cela est confirmé par la nette différence de structure entre la langue vietnamienne et le chinois. L’immigration chinoise vers le VN a toujours été par petites vagues des chinois persécutés dans leur pays. Ils étaient tout de suite assimilés au pays d’accueil exactement comme la France a accueilli l’immigration anglaise, espagnole, italienne, …

Les viets, bien que dominés par des chinois, se sont toujours efforcés de garder leurs spécificités. Ce n’est pas parce que la culture française a puisé ses sources dans la culture grecque qu’on peut affirmer que les français sont des descendants de colon grecs.

Envoyé par HAN VIËT

_ avantages économiques aisément compréhensibles , le VN est dans la sphère d'influence économique . On le voit au pays , les gens pour gagner leur vie commencent à apprendre les sinogrammes

Tout à fait d’accord. Il y a de forte chance que le chinois va remplacer l’anglais dans le futur.

Envoyé par HAN VIËT

_ avantages psychologiques et moraux : tu². trung huu~ thâ\n " dans les lettres , il y a l'esprit ( national ) ; si nous apprenons les caractères latins , on se sent un peu et même beaucoup européen

Ca, c’est du n’importe quoi. D’abord, il n’y a pas de mal à « se sentir européen », on est tous des êtres humains. Ensuite, ce n’est pas parce qu’on utilise l’alphabet latin qu’on se sent européen. Est-ce que les japonais se sentent chinois, eux ?

Envoyé par HAN VIËT

_ autres avantages pour soi même : comprendre directement les sinogrammes et appréhender directement le sens des mots et aux noms propres de personnes ou de villes chinois , japonais et coréens au lieu de comprendre ces mots à travers une transcription européenne . Par exemple Sendai = Tiên ddài , Fukushima = Phu'c dda²o ; le président coréen Lee myung Bak = Ly' minh Ba'

En effet , les traductions européennes sont parfois erronnées ou insuffisantes :
_ hoa de Trung hoa signifie magnifique et non fleur
_ Vietnam ne veut pas dire Viêt du sud

_ an dans An nam veut dire paisible , pas pacifié
_ Dans Nhật bản , il n'y a pas notion de levant
_ Dans Corée ( Triêu tiên ) , il n'y a pas notion de calme ; triêu = matin , tiên= frais, lumineux

_ Mao ne veut pas dire pinceau ni trạch , marais ; đông ne veut peut dire est
_ phò mã ne veut pas dire «celui qui suit le cheval»

Si les viets introduisent un jour l'apprentissage du Nôm dans le programme de l’école secondaire (ils en parlent déjà depuis long temps), c’est pour que leurs enfants puissent lire les textes idéographiques écrits par leurs ancêtres dans les anciens livres et gravés sur les monuments historiques. Ils s’en foutent de savoir ce que signifie réellement Fukushima, ou Mao. Ils ne se sentent ni chinois, ni japonais.

Envoyé par HAN VIËT

Nous avons appris ces notions erronnées et nous les avons répétées .

Cela s'est passé par le biais d'intellectuels , de journalistes ou d'écrivains français qui sont venus étudier et écrire sur notre culture mais n'ont pas su ou pu faire l'effort d'apprendre les sinogrammes et pour en comprendre le sens se sont renseigné auprès de leurs interprètes dans le meilleur des cas et plus souvent auprès de leurs domestiques dans le pire des cas; en pratique , nos professeurs ès chinois sont les domestiques des intellectuels français ; n'est ce pas embarrassant ?

C’est un peu exagéré, mais il y a du vrai là dedans. Un seul exemple, Pierre Brocheux est un historien français spécialiste du VN. Il ne maitrisait ni ne vietnamien, ni le chinois ou le Nôm. C’est lui qui faisait croire aux français que An Nam signifie « le sud pacifié » et les français continuent à acheter ses livres.
:

Envoyé par Dông Phong

Il y a eu de très grands érudits français qui nous ont (ré)appris nos écritures classiques en chinois et en nôm.

- le Père S. Couvreur, qui a traduit et commenté Les quatre livres de Confucius,
- le Père Léopold Cadière : voir ses publications dans le Bulletin des Amis du vieux Huê et sa monumentale étude Croyances et pratiques religieuses des Vietnamiens,
- Raymond Deloustal qui, entre 1908 et 1910, a traduit et commenté le Code des Lê d'après le Lịch triều hiến chương loại chí de Phan Huy Chú.
- Maurice Durand qui a traduit et annoté les poèmes en nôm de Hồ Xuân Hương ; voir aussi son Imagerie populaire vietnamienne qui a été rééditée tout récemment.
- et bien d'autres chercheurs de l'Ecole Françaises d'Extrême-Orient et du Bulletin des Amis du vieux Huê.

Est-ce qu’un viet a besoin de lire les écrits (en français) de Raymond Deloustal pour connaitre le Code des Lê ? N’a-t-il pas assez d’information pour comprendre les poèmes de Hồ Xuân Hương ou a-t-il besoin du livre de Maurice Durand pour l’aider à comprendre ? Quand il veut connaitre Confucius, est ce plus rapide pour lui de faire traduire des livres chinois ou est il persuadé que le livre de Père S. Couvreur est meilleur puisque ce français connait Confucius mieux que tous ces auteurs chinois ?

Il faut essayer de voir la réalité en face. Aucun « érudits français» n’a appris ni réappris aux vietnamiens quoi que ce soit sur leur écriture Nôm ou Han. Ces français ont écrit des livres pour introduire les lecteurs francophones à la culture vietnamienne ou chinoise. Les viets, eux, sont déjà dans le bain depuis la naissance. Ils n’ont que faire de ces livres.

Ok dannyboy, je ne mettrais pas l'actrice allemande Minh Kai Pham Thi (elle met sont nom à l'envers) en foto au bord de la piscine ; quoi qu'ici on parle de stade et de piscine...
Je disais seulement a HV d'ouvrir un fil de discus sur l'écriture chinoise
Par contre le wiki de :
Charles Mangin - Wikipédia

[QUOTE]Charles Mangin, né à Sarrebourg le 6 juillet 1866 et mort à Paris le 12 mai 1925, est un général français. Convaincu de la valeur des troupes sénégalaises, c'était un partisan ardent d'une armée africaine, la « force noire », plus nombreuse et plus puissante, au service de la France. Mangin tel qu'il était, adoré ou détesté, a incarné le type de l'officier colonial, infatigable, tempétueux, dominant les hommes et forçant les événements.
(****)
En 1917, il participe à la désastreuse offensive de Nivelle, sur le Chemin des Dames, à la tête de la VIe Armée1.
Le lieutenant Mangin, lors de la mission Congo-Nil

Celle-ci atteint la plupart de ses objectifs, mais perd 30 000 hommes (8% de son effectif) en deux semaines. Des mutineries de soldats refusant d'aller à une mort certaine se produisent: une centaine de désertions et de refus d'obéissance en mai à la VIe armée. Grand adversaire de Pétain, Mangin est marginalisé par celui-ci, dans le cadre d'une bataille politique entre les clans Briand et Ribot, où des statistiques très manipulées servent d'arguments (on compte comme « pertes » non seulement les morts et blessés graves, mais les blessés légers et les victimes d'engelures). L'attaque s'enlisant, Mangin est limogé avec Nivelle, mais recevra en décembre le commandement d'un corps d'armée

En juillet 1918, Mangin invente et applique la tactique du feu roulant de l'artillerie qui désorganise l'armée allemande partout où elle recule (les canons de 75 avancent sur le terrain abandonné par l'ennemi qui ne parvient pas à sortir du champ de tir qui avance avec lui) ; il démontrait ainsi la supériorité de l'attaque sur la défense préfigurant ainsi les analyses du général de Gaulle (Vers l'armée de métier) et les choix de l'armée allemande en 1940.

Personnage très dur, peu bienveillant envers les prisonniers, très courageux, s'exposant mais sacrifiant parfois ses troupes, dont il était pourtant dans l'ensemble admiré. On trouve dans À La Recherche du temps perdu de Marcel Proust et Les Croix de bois de Roland Dorgelès des descriptions de Mangin.

(*** je trouve ce qui suit assez currieux : ***)
De 1906 à 1922, son fidèle ordonnance fut un Bambara de haute stature, Baba Koulibaly, qui veilla jour et nuit sur lui avec dévouement et une ostentation que le général appréciait, étant lui-même volontiers théâtral. Mangin meurt en mai 1925 à Paris, au cours d'un repas au restaurant, la rumeur publique parlant d'un « empoisonnement ». Sa mort survient au moment précis d'une époque troublée de la politique française, alors tenue par le cartel des gauches (Herriot, Painlevé, Briand)
Le général et ses huit enfants (Mayence, 1919)
Ah mais c'est qu'il était prolifique l'animal !!!

Envoyé par DédéHeo

.

Personnage très dur, peu bienveillant envers les prisonniers, très courageux, s'exposant mais sacrifiant parfois ses troupes, ...... On trouve dans À La Recherche du temps perdu de Marcel Proust et Les Croix de bois de Roland Dorgelès des descriptions de Mangin.

Jean NORTON-CRU, dans son livre d'analyse critique sur " les témoins et les souvenirs des combattants de 1915 à1928"

TEMOINS aux éditions ETINCELLES (1929)

a démontré que l'académicien ROLAND DORGELES avait copieusement menti et affabulé dans son livre " Les Croix de bois", pourtant prix GONCOURT

petit extrait :


[ ....C'est un fait étrange à constater que les trois plus grands succès de libriarie de notre liste sont :
- l'un non-combattant
- les deux autres réformés avant la guerre ...

Il n'est pas très flatteur pour le public ni pour les critiques d'avoir ainsi porté une préference aussi exclusive sur trois livres si pleins d'erreurs sur des sujets connus de tout le monde au front.
... ...
Je n'ai pas énuméré toutes les sottises que j'ai relevé dans " Les croix de bois", mais j'en ai cité assez pour faire voir que l'auteur, qui se pose en interprète de la tranchée devant la France entière, est un des écrivains les plus ignorants de la vie des combats et des souffrances du poilu...]

etc etc

d'où l'intérêt de recouper tout " témoignage historique" soi-disant important ...
( surtout lorsqu'il s'agit d'une source anonyme, via Internet !!!)

La piscine, la piscine ! !!!!
Minh Khai Phan Thi en caleçon ! Minh Khai Phan Thi en caleçon !
non, ce n'est pas dans
Gehetzt - Der Tod im Sucher

C'est dans un autre tv film allemand

Minh Khai Phan Thi en caleçon ! Minh Khai Phan Thi en caleçon !

[QUOTE=dannyboy Quant à faire croire aux viets qu’ils sont tous des descendants de colons chinois, c’est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle. Il n’y a jamais eu aucune trace d’immigration massive de chinois vers le VN.]
Réponse : comme disait un participant , " nói có sách , etc..." , le Pr Trần trông Kim a écrit dans son oeuvre "Nho giáo " , tome II au chapitre
"Nho giáo tại VN " : tổ tiên ta là dòng dõi quí tộc phương bắc tị nạn xuống phía nam , dần dần lẫn lộn với ng. bản xứ .... "
[ Quote= danny boy _Cela est confirmé par la nette différence de structure entre la langue vietnamienne et le chinois. L’immigration chinoise vers le VN a toujours été par petites vagues des chinois persécutés dans leur pays. Ils étaient tout de suite assimilés au pays d’accueil exactement comme la France a accueilli l’immigration anglaise, espagnole, italienne, ...]
Réponse : le VN est différent structurellement du chinois , ce sera à discuter . Mais un point à méditer : d'après les plus éminents linguistes ,
la prononciation Hán việt des sinogrammes est classée sous la classification " Ancien Chinois - Tần Đường " .Donc les poèmes Tang( Đường) ont été écrits à l'origine par des gens qui prononçaient les sinogrammes avec notre prononciation ; ces poèmes pour être harmonieux à l'oreille et appréciés doivent être récités en VN .

[Quote=dannyboy : Les viets, bien que dominés par des chinois, se sont toujours efforcés de garder leurs spécificités. Ce n’est pas parce que la culture française a puisé ses sources dans la culture grecque qu’on peut affirmer que les français sont des descendants de colon grecs.]
Réponse : ceux qui se pensent descendants de colons Tang n'adhèrent pas à la notion de "domination chinoise"
On discutera plus tard ( dans ce topic ou un autre ) si les structures de la langue VN sont plutôt nôm ou Han mais si possible évitons les caractérisations : n'importe quoi , délire , on s'en fout , ...; c'est vexant

Envoyé par HAN VIËT

comme disait un participant , " nói có sách , etc..." , le Pr Trần trông Kim a écrit dans son oeuvre "Nho giáo " , tome II au chapitre
"Nho giáo tại VN " : tổ tiên ta là dòng dõi quí tộc phương bắc tị nạn xuống phía nam , dần dần lẫn lộn với ng. bản xứ .... "

Il a simplement dit que le peuple viet vient du nord, pas de Chine mais plutôt des plateaux tibétain. Le même Trân Trong Kim a écrit ceci dans VietNam Su Luoc :

GỐC TÍCH
Theo ý kiến những nhà kê cứu của nước Pháp, thì người Việt Nam và
người Thái đều ở miền núi Tây Tạng xuống. Người Việt Nam theo sông
Hồng Hà lần xuống phía đông nam, lập ra nước Việt Nam ta bây giờ, còn
người Thái thì theo sông Mê Kông xuống, lập ra nước Tiêm La (tức là Thái
Lan) và các nước Lào.
Lại có nhiều người Tàu và người Việt Nam nói rằng nguyên khi xưa đất
nước Tàu có giống Tam Miêu ở, sau giống Hán tộc (tức là người Tàu bây
giờ) ở phía tây bắc đến đánh đuổi người Tam Miêu đi, chiếm giữ vùng
sông Hoàng Hà lập ra nước Tàu, rồi dần dần xuống phía nam, người Tam
Miêu phải lẩn núp vào rừng hay là xuống ở miền Việt Nam ta bây giờ.
Những ý kiến ấy là theo lý mà suy ra đó thôi, chứ cũng chưa có cái gì làm
chứng cho đích xác. Chỉ biết rằng người Việt Nam ta trước có hai ngón
chân cái giao lại với nhau, cho nên Tàu mới gọi là Giao Chỉ; mà xem các
loài khác, không có loài nào như vậy, thì tất ta là một loài riêng, chứ không
phải là loài Tam Miêu.
---------------------------
A aucun moment il a affirmé que les viets descendent des chinois.

Envoyé par HAN VIËT

le VN est différent structurellement du chinois , ce sera à discuter . Mais un point à méditer : d'après les plus éminents linguistes ,
la prononciation Hán việt des sinogrammes est classée sous la classification " Ancien Chinois - Tần Đường " .Donc les poèmes Tang( Đường) ont été écrits à l'origine par des gens qui prononçaient les sinogrammes avec notre prononciation ; ces poèmes pour être harmonieux à l'oreille et appréciés doivent être récités en VN .

Tout le monde sait qu’il y a de grosses différences entre l’anglais et le français. Pourtant, ces deux langues sont dans la même famille des langues indo-européennes. Le vietnamien et le chinois ne sont même pas dans la même famille. La ressemblance dans la prononciation des mots empruntés du chinois est tout à fait normale. Car ce sont des emprunts. On emprunte les mots et les prononciations en même temps. C’est quand même pas difficile à comprendre ?

[QUOTE=HAN VIËT;138770]

Envoyé par dannyboy : Les viets, bien que dominés par des chinois, se sont toujours efforcés de garder leurs spécificités. Ce n’est pas parce que la culture française a puisé ses sources dans la culture grecque qu’on peut affirmer que les français sont des descendants de colon grecs.

Réponse : ceux qui se pensent descendants de colons Tang n'adhèrent pas à la notion de "domination chinoise"

Oui, mais « ceux qui pensent être des descendants de colons Tang » n’existent pas au VN. Pourquoi ? Parce qu’ils ont besoin de preuves scientifiques pour pouvoir croire à une telle chose. Et pour le moment ces preuves n’existent pas.

Je ne sais pas si les Vietnamiens descendent de colons venant de Chine, du Tibet ou de Pataouchnok, Pas plus que je ne sais s'ils descendent de tribus primitives établies depuis des temps immémoriaux au Vietnam*. Et je dois dire que je m'en fout totalement.

Pour la vérité, je dois aussi ajouter que l'immense majorité des Vietnamiens n'aime pas du tout les Chinois, voire les déteste. Ça, c'est la réalité actuelle, que n'importe qui peut observer sur le terrain, il suffit de discuter un peu avec les gens au Vietnam.




* En revanche, je sais que l'on a de bonnes raisons de penser (merci la génétique) que l'ensemble de l'humanité descend d'une petite centaine d'individus originaire d'Afrique.

Les VN aiment beaucoup la culture chinoise ancienne ; les grands romans chinois mais dans la vie et le travaille : Dès qu'on voit un chinois, on le reconnait tout de suite. Un Cninois a beaucoup de mal pour se deguiser en VN
Autrefois, il ya pasinternet alorrs au Nord, j'écoute la radio RFI.
RFI loue un emeteur chinois de Radio Chine international.
Cette emeteur est a la capital du Yunan
RFI loue de 22h à minuit
Avant de 21h a 22h il ya une emmission Radio Chine en Vietnamien.
C'est tres lol : Tous les Chinois parle le VN avec un fort accent chinois ; on les reconait tout de suite

Comme on reconait
Un Francais qui parle anglais (la pronociation est tres bizare et fausse ; les Vietnamien ont du mal a comprendre l'anglais des francais)
Un vietnamien qui parle anglais (la pronnociacion est bonne mais fixée et morte)
Un Thai qui parle anglais (les voyelle longues)

""(*** A propo du wikipedia de Mangin, je trouve ce qui suit assez currieux : ***)
De 1906 à 1922, son fidèle ordonnance fut un Bambara de haute stature, Baba Koulibaly, et qui veilla jour et nuit sur lui avec dévouementune ostentation que le général appréciait, étant lui-même volontiers théâtral.""

Vu que Mangin est un sacré baiseur qui a fait 8 enfant sur 2 femmes, je me demande s'il ne couchait pas non plus avec son Bambara "qui veilla jour et nuit sur lui avec dévouement".
Apres tout, un Mangin a voile et a vapeur ? pourquoi pas ?
Moins surprenant que le monsieur qui aime recevoir une fessée de Maitresse Dialo...