Discussion: le stade Mangin à Hanoï

Envoyé par ngjm95

Bonjour TLM,

J'espère pouvoir clore ce Hors Sujet avec les commentaires suivants:


-primo : ce ne sont pas Mao et ses sbires, ni même l’éphémère Hua Guofeng, qui furent les meilleurs soutiens des Khmers rouges au Cambodge, mais bien les Zhou Enlai et Deng Xiaoping, ce clan avec lequel allait être édifi ée l’ère post-maoïste et sa réconciliation avec l’Occident.

- secundo : C’est Deng qui fournit à Pol Pot les armes que ce dernier tournerait contre le Vietnam Et que c’est sous Deng que les Khmers rouges, une fois renversés en 1979, parvinrent à se faire de très bons amis à Washington, aux Nations unies et à Paris au nom de la « souveraineté nationale » du Cambodge qu’ils étaient censés encore représenter après avoir perdu le pouvoir.

- tertio : Le procès à composante internationale des
survivants de la direction des Khmers rouges, à
Phnom Penh, a beau être le premier d’un système
communiste en justice internationale, il a été
taillé sur mesure pour éviter qu’y soient mis en
cause les pays qui ont peu ou prou permis au
tyran khmer de donner toute la mesure de ses
moyens puis de la faire oublier.

- quarto :L’ambassade de Chine au Cambodge, à la longue histoire de bastion très spécial de Pékin en Indochine, veille
encore au grain pour qu’aucune entorse ne soit infligée à cette règle. au nom de leurs propres victimes à la tribune de l’Organisation des Nations unies.

http://www.lesinfluences.fr/IMG/pdf/...ncis_Deron.pdf

Ouais bon . clôturons , clôturons si vous voulez.. mais par exemple :

votre point 1 : Chou en Lai n'avait aucun atome crochu avec POL pot et ses KR ; il n'aimait pas "leur côté illuminé " .
C'est lui qui juste avant de mourir(76) a poussé SIHANOUK- qu'il aimait bien- à accepter le poste de "chef d'état a vie du KD " .
EN sept 75 , il l'a mis dans l'avion pour Phom Penh avec un chèque-cadeau de plusieurs millions de dollars pour le nouvel état du KD

votre point 2 : Heu ben dites donc ...- Oui les Chinois ont ravitaillé les KR et même construit un aéroport à Battambang pour les ravitailler entre 75 et 79..

Oui mais le merveilleux bijou "Russian AK47", rendu célèbre par les photos des gamins-soldats KR, n'était pas du tout chinois mais russe , via les Vietminh et Vietcong !!!

L'ONU en 79 : ouila Chine sans doute, mais surtout les puissances occidentales présentes à l'ONU (USA et Angleterre +d'autres) (autant ue je me souvienne, la France s'était abstenue :à recouper SVP) : on faisait dans la " croisade occidentale contre l'expansionnisme du communisme vietnamien" .. et pour cause en 79 !!!)


- votre point 3 : compte tenu de ce qui vient d'être dit sur "l'attitude équivoque, voire sacandaleuse"des puissances occidentales en 79, effectivement elles sont assez mal venues pour pousser à vouloir réparation au nom des victimes plus de 30 ans après .
C'était effectivement en 79 qu'il fallait le faire aux cotés des Vietnamiens

Et pour terminer , votre couplet final est trs équivoque

- de 2 choses l'une :

* ou vous acceptez avec moi que le drame qui s'est passé entre 75 et 79 est de la responsabilté unique du pouvoir alors en place (aidé effectivement des Chinois (seuls présents sur place ) :
il s'agit quand même
- de crimes de génocides à l'égard des Chams et des Vietnamiens
- de "crimes de masse contre l'humanité" envers les 1 700 000 victimes khmères

Et les Américains , Anglais , Français -sans oublier les Vietnamiens - n'ont rien à y faire

* ou vous mélangez tout en y incorporant la période d 'accession au pouvoir du régime KR (soit avant avril 75)
et tous ces pays cités ont alors une responsabilité dans cette arrivée au pouvoir ,
y compris le Nord- Vietnam d'alors bien entendu..


Clôturons donc !!!

Envoyé par robin des bois

Ce n'est pas un " projet des communistes MAO, KR ou Vietcong" !

Le texte que vous citez vous -même parle de la période 84 à 86, soit à un période où :

- le Vietcong n'existait plus et où le nouvel Etat du Vietnam réunifié occupait miltairement et officiellement tout le Cambodge

C’est faux. Le mot « viêt công » signifie simplement « communiste vietnamien ». Les vietcong existaient donc en 1984-86 et existent toujours aujourd’hui.

Envoyé par robin des bois

- par ailleurs, le reste des troupes KR/KD ne pouvait logiquement en être les auteurs, puisque ce "mur de bambous" était conçu pour les contrer et les couper de leurs bases de ravitaillement et des camps de réfugiés- situés côté thaïlandais- dans lesquels ils allaient "se fondre"pour échapper à leurs adversaires .( le motif avancé dans l'article cité : c'est du grand n'importe quoi - "stress et questions existentielles" !! ).
- quant aux Chinois .. certainement qu'ils étaient "cul et chemise" avec les soldats Vietnamiens depuis leur "fritée de 79" !!!

Personne n’a dit que le Mao ou les KR en sont les auteurs. Mais ce projet est dans la même lignée que « le grand bond en avant » de Mao et la vision de Pol Pot de forcer tout le peuple cambodgien d’aller cultiver le riz à la campagne. Appréciez l’humour khmer :
« Pol Pot nous a amené au bord du gouffre, les Vietnamiens nous ont fait faire un grand bond en avant ! »

Grâce à ce projet (ou à cause de ce projet), les viet on pu réaliser en 10 ans au Cambodge ce que les américains n’ont jamais pu faire en Irak ou Afghanistan

Envoyé par robin des bois

Vouloir faire de "l'anticommunisme primaire", ou vouloir démolir les propos de Rdb n'autorisent pas à m'opposer des faux-arguments trouvés sur Internet .

OR donc, tout en contestant mes propos (ce qui est leur droit), les interlocuteurs de ce topic F-V annoncent eux-mêmes que :

- une famine a bien existé au moins au cours du second semestre 1979

- au moins 30 000 décès concernent la construction du mur de bambous durant les seules années 1984-86...(sans compter " les malades, blessés ou infirmes" )

Nous progressons, je trouve.

Cette histoire de « mur de bambou » n’a rien de nouveau. Le nombre de 50.000 victimes était aussi accepté depuis des lustres. Nous pourrons progresser si Robin parvient un jour à nous dire où il trouve le nombre de 600.000 victimes cambodgiennes causé par l’occupation vietnamienne.

Personne n’a dit que « une famine a bien existé au moins au cours du second semestre 1979 », j’ai simplement dit que les viet ont fait appel à l’aide internationale en juillet 1979. Peut être parce qu’ils ont vu qu’il y a un risque. Peut être parce qu’il y avait déjà une famine à leur arrivée en janvier 1979. Mais au second semestre 1979, l’aide internationale était présente. Et on sait que lorsqu’ils sont présents, on ne meurt pas de faim. Mais peut être que ces 600.000 victimes étaient mortes d’autre chose. Et on attend toujours l’explication de Robin.

Envoyé par dannyboy

C’est faux. Le mot « viêt công » signifie simplement « communiste vietnamien ». Les vietcong existaient donc en 1984-86 et existent toujours aujourd’hui.



.

Pour les amateurs de Wikipédia que j'adore ,
ceci sur "les Vietcong qui existeraient encore "

[ Le Front national pour la libération du Sud-Viêt Nam (FNL), officiellement Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam Việt Nam (Front populaire pour la libération du Sud du Vietnam), abrégé en Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam (Front pour la libération du Sud), et couramment désigné en Occident sous le nom de Việt Cộng (dénomination initialement utilisée par ses adversaires, également orthographiée Viet-Cong ou Vietcong) était une force armée vietnamienne d'inspiration nationaliste et communiste.
Il rassembla, entre 1955 et 1975, des adversaires du régime sud-vietnamien de Ngô Đình Diệm, dont d'anciens Việt Minh – ligue qui mena la lutte d'indépendance de 1945 à 1954, pendant la guerre d'Indochine.
Le FNL lutta pour la réunification dans la Région Sud (Nam Bộ) pendant la guerre du Viêt Nam, dite également Seconde guerre d'Indochine]


Les autres réponses que vous semblez attendre sont certainement également sur Wikipédia ( et je fais entièrement confiance à cette vénérable institution : cf les élements ci-dessus !!) .
Encore faut-il avoir le courage de les chercher "intelligemment" ; au cas où certains ne s'en seraient pas encore aperçu, je n' ai pas le tempérament à être le "nègre de service " de certains interlocuteurs de ce forum. (apporter du txt pour se faire taper dessus par des gars qui attendent gentiment derrière leur écran : faut être complètement maso ! Faut consulter svp)

Or donc, comme le dit si bien ngjm95, clôturons cet échange soi-disant "hors sujet ".
( mais si vous voulez poursuivre .. no problem ; car je trouve même ce "hors-sujet "passionnant !
A la rigueur , je reconnais qu'il s'agit d'un " sujet sensible pour certains", en fonction de leur sensibilité profonde !! )

Envoyé par robin des bois

Pour les amateurs de Wikipédia que j'adore ,
ceci sur "les Vietcong qui existeraient encore "

[ Le Front national pour la libération du Sud-Viêt Nam (FNL), officiellement Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam Việt Nam (Front populaire pour la libération du Sud du Vietnam), abrégé en Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam (Front pour la libération du Sud), et couramment désigné en Occident sous le nom de Việt Cộng (dénomination initialement utilisée par ses adversaires, également orthographiée Viet-Cong ou Vietcong) était une force armée vietnamienne d'inspiration nationaliste et communiste.
Il rassembla, entre 1955 et 1975, des adversaires du régime sud-vietnamien de Ngô Đình Diệm, dont d'anciens Việt Minh – ligue qui mena la lutte d'indépendance de 1945 à 1954, pendant la guerre d'Indochine.
Le FNL lutta pour la réunification dans la Région Sud (Nam Bộ) pendant la guerre du Viêt Nam, dite également Seconde guerre d'Indochine]

Comme quoi, il ne faut pas croire “bêtement » tout ce qui est écrit dans wiki. C’est préférable de toujours utiliser son cerveau pour vérifier. Le mot « viêt công » signifie littéralement « vietnamien communiste ». Ce mot est encore utilisé par la plupart des vietkieu pour désigner les « suppôt des communistes » au VN. Au VN, ce mot n’est plus nécessaire car tout le monde est vietnamien et tout le monde est communiste. C’est simple, non ?

Envoyé par robin des bois

Les autres réponses que vous semblez attendre sont certainement également sur Wikipédia ( et je fais entièrement confiance à cette vénérable institution : cf les élements ci-dessus !!) .
Encore faut-il avoir le courage de les chercher "intelligemment" ; au cas où certains ne s'en seraient pas encore aperçu, je n' ai pas le tempérament à être le "nègre de service " de certains interlocuteurs de ce forum. (apporter du txt pour se faire taper dessus par des gars qui attendent gentiment derrière leur écran : faut être complètement maso ! Faut consulter svp)

Je connais un français qui affirme haut et fort que les nazis n’ont jamais gazé les juifs de France. Mais il ne veut pas montrer ses sources. Il n’a pas envie d’être « le nègre de service ». Bah, c’est son droit.
Alors si Robin ne veut pas nous dire ce qui lui fait croire qu'il y a 600.000 morts à cause de l'occupation vietnamienne au Cambodge, personne ne peut le forcer à le faire.

Envoyé par dannyboy

Comme quoi, il ne faut pas croire “bêtement » tout ce qui est écrit dans wiki. C’est préférable de toujours utiliser son cerveau pour vérifier. Le mot « viêt công » signifie littéralement « vietnamien communiste ». Ce mot est encore utilisé par la plupart des vietkieu pour désigner les « suppôt des communistes » au VN. Au VN, ce mot n’est plus nécessaire car tout le monde est vietnamien et tout le monde est communiste. C’est simple, non


Je connais un français qui affirme haut et fort que les nazis n’ont jamais gazé les juifs de France. Mais il ne veut pas montrer ses sources. Il n’a pas envie d’être « le nègre de service ». Bah, c’est son droit.

Le mot Vietminh existe toujours également... surtout dans les livres d' Histoire !!!

Et je connais aussi un certain nombre de "personnes" qui contestent encore :

- la présence de " soldats Nord -Vietnamiens " (qui n'étaient déjà plus des Vietminh !!!) dans les maquis khmer rouge, bien avant avril 1975 !!!

- ainsi que celle de "soldats Viet-cong "(qui l'étaient encore) le long de la frontière de la republique du sud-Vietnam et du Cambdoge, bien avant avril 1975 également .

Intéressant n'est-il pas. mais faut pouvoir suivre !!!

Je ne connais pas le stade Mangin et je ne comprends pas comment je n'ai pas pu le voir lors de mes multiples séjours au Vietnam. Parce que, s'étendant de Hanoï jusqu'au Cambodge, il doit être particulièrement visible, je dois penser à m'acheter de nouvelles lunettes.

Envoyé par abgech

Je ne connais pas le stade Mangin et je ne comprends pas comment je n'ai pas pu le voir lors de mes multiples séjours au Vietnam. Parce que, s'étendant de Hanoï jusqu'au Cambodge, il doit être particulièrement visible, je dois penser à m'acheter de nouvelles lunettes.

en attendant abgech, je t'offre ces étuis



bon après midi

Ti Ngoc

Envoyé par Ti Ngoc

en attendant abgech, je t'offre ces étuis Ti Ngoc

Offrons lui aussi un atlas de géographie . Comme cela , il verra que la France s'étend jusqu'en Indochine et que les VN ont des ancêtres gaulois

Mais si abgch : il y a l'autobus 14 qui passe par le stade Mangin et dont un terminus aboutis au village natale de Mao Tsé Toung et l'autre dans la jungle Khmer Rouge !

PS qui n'a rien a voir Mike a corrigé la mise en page du Forum ! C'est mieux ! Continu !

Envoyé par robin des bois

- la présence de " soldats Nord -Vietnamiens " (qui n'étaient déjà plus des Vietminh !!!) dans les maquis khmer rouge, bien avant avril 1975 !!!

- ainsi que celle de "soldats Viet-cong "(qui l'étaient encore) le long de la frontière de la republique du sud-Vietnam et du Cambdoge, bien avant avril 1975 également .

Ca non plus, il n’y a rien de nouveau sous le soleil. Tout le monde le sait déjà.
Par contre, les 600.000 victimes de l’occupation vietnamienne. Ca c’est un vrai scoop