Discussion: Le règne de Ngo Dinh Diem

Envoyé par Phúc_44

Les catholiques du Nord (et pas seulement eux) ont surtout fui leur terre natale où reposaient leurs ancêtres pour sauver leur peau des représailles du vainqueur.

Les premiers "boat-people" c'était en 1954 et le but de la "croisière" n'était pas vraiment le bureau de vote de Sai Gon.




Sur cette photo on peut voir des réfugiés catholiques ayant fui Phat Diêm en jonque recueillis par un bâtiment de la Marine Française en novembre 1954. (source ECPAD)

Il faut vraiment avoir l'esprit mal placé pour continuer à croire en 2012 que que ces gens ont abandonné absolument tout ce qu'ils
(Source ECPAD)

Regardez bien leur regard. Pensez-vous qu'ils fuyaient par choix ou pour sauver leur vie ?

Bonne soirée.

.On peut trés bien partir pour sa foi ou pour trouver une vie meilleure .Petite pensée à l'Afghanistan et à la Libye
La propagande de Diem et de la CIA faisait rage à l'époque. La photo datant de novembre 1954 ne démontre rien des risques en mer.Ces réfugiés ne se trouvant pas à proximité des ports étaient montés sur des embarcations pour rejoindre les bateaux ancrés un peu plus loin. Ne pas oublier que ces embarcations peuvent aller aussi loin que les Iles Paracels.
D'ailleurs Diem s'était beaucoup appuyé sur ces réfugiés pour asseoir sa dictature dans le Sud .

PS : Le vote socialiste ne fait plus peur à la diaspora comme du temps de Mitterrand .

et puisque c'est férié et dans ma "grande bonté",

voici le texte des deux paragraphes manquants, offerts généreusement aux feux de la critique F-V :

... [ Depuis 1950-1951(proconsulat du maréchal de Lattre de Tassigny), les Français, par l'occupation des évêchés de Bui Chu et de Phat Diem, par toute une politique de séduction, avaient réussi à "compromettre" de leur côté une grande partie des catholiques tonkinois, à les rallier à la rebellion baodaiste. Il ne fut pas difficile de faire croire à ces malheureuses populations que leur attitude pro-française et anticommuniste leur vaudrait d'impitoyables représailles de la part des nouvelles autorités, de provoquer ainsi, dans des conditions lamentables, leur départ précipité en direction de la côte ou de la zone d'Haiphong encore tenue par les Français.

Chauffés à blanc par des propagandistes "intégristes" auxquels se mêlaient des agents spéciaux, les curés tonkinois furent aussi facilement persuadés que le rétablissement du régime communiste signifierait, comme en Chine, la fin de la liberté du culte, la persécution religieuse, les jugements des prêtres par des tribunaux populaires, etc., et qu'ils ne devaient donc pas, eux et leurs ouailles, demeurer en régime communiste. Ils devaient, leur fut-il démontré, profiter des facilités offertes par les accords, partir, gagner la zone sud où ils seraient traités avantageusement (grâce à l'aide américaine) par un gouvernement présidé par un catholique (8). Ainsi persuadés, des villages entiers, derrière leurs curés, abandonnèrent leurs terres et leurs maisons pour ganer la côte. ]....


　
　
(renvoi n°8) : Dans son livre, Au Nord du 17eme parallèle (Hanoï, 1955), Wilfried Burchett a donné la reproduction de certains tracts distribués à ce moment aux populations du Nord pour les inciter à émigrer au Sud

Envoyé par robin des bois

Désolé : je ne suis pas horloger .. et donc "je ne remets pas les pendules à l'heure "

Je suis sincèrement re-désolé de "décevoir ceux qui se disent mes amis du forum F-V"

Je ne "commets rien d'insultant vis à vis de n'importe quel Vietnamien" : c'est très mal élevé !!
Et contrairement à d'autres, j 'évite même de traiter gratuitement certaines personnes de "malhonnêtes": çà la fout mal, je trouve !!

Tout à fait d’accord. Quand Robin affirme des choses que je trouve incorrect, j’essaie de démontrer que ses arguments ne tiennent pas. Je ne dis pas qu’il me déçoit. Sur ce forum, Robin n’a pas à me plaire ou me décevoir, il expose simplement sa vision des choses.

Pour que la discussion reste agréable, les gens devraient essayer d’attaquer les arguments et pas les personnes.

Envoyé par Dông Phong

Bonsoir Phuc,
Merci d'avoir "remis les pendules à l'heure".
Tous les réfugiés qui partaient vers le Sud en 1954, au péril de leur vie, n'étaient pas des catholiques ou de "riches bourgeois", loin de là. Et la grande majorité n'avait jamais entendu parler de Ngô Dinh Diêm.
Mais les excès, parfois meurtriers, de la "Réforme agraire" qui se produisait bien avant 1954 dans les zones déjà "libérées" faisaient très peur.
C'en était une cause, parmi bien d'autres, qu'il est utile d'analyser calmement et objectivement avec le recul nécessaire. Du boulot pour les historiens impartiaux !
Bien cordialement.
Dông Phong

Envoyé par robin des bois

Désolé : je ne suis pas horloger .. et donc "je ne remets pas les pendules à l'heure "

Je suis sincèrement re-désolé de "décevoir ceux qui se disent mes amis du forum F-V"

Je ne "commets rien d'insultant vis à vis de n'importe quel Vietnamien" : c'est très mal élevé !!
Et contrairement à d'autres, j 'évite même de traiter gratuitement certaines personnes de "malhonnêtes": çà la fout mal, je trouve !!


J'accepte de me tromper .. mais je cherche, je "chine" je lis et je trouve.... (même hors Wikipédia !)



Ci dessous ce texte instructif dont je donnerai les références ultérieurement :




....[C'est dans cet esprit, et avec un tel objectif politique, que les équipes diemistes surent efficacement travailler, aidées du reste par certains étrangers, dans les régions du Nord où avançait l'armée populaire.
Dès le 30 juin, Diem s'était rendu à Hanoî et il y avait mis sur pied un "comité de défense du Nord" dont la direction avait été confiée à un catholique, Hoang Co Binh.

Une semaine aprés les accords de Genève, tandis que le maire de Hanoï, Do Quang Giai, jugé trp francophile était congédié, Diem exortait la population à se replier vers le Sud (30 juillet). Cependant une forte opposition à cet exode se faisait déjà sentir et la manifestation présidée par Diem le 2 août à Hanoï n'obtint qu'un faible succès. Il apparaissait que le nombre de volontaires pour partir vers le Sud serait beaucoup plus faible que prévu. Hong Co Binh fut alors limogé et remplacé par un autre catholique, Le Quang Luat, qui reçut instruction d'organiser une évacuation massive .
On mit à sa disposition un personnel assez nombreux et souvent d'origine suspecte .

Le rôle du Dr Tran Kim Tuyen, un autre représentant de Diem à Hanöï, catholique nordiste lui-même, fut dans cette même période aussi important que discret. Il s'agissait de provoquer un exode massif des catholiques , et d'autres éléments économiquent importants si possible , en développazt le complexe de peur d'abord, en recourant à divers arguments ensuite .
Les diemistes virent parfois leur tâche facilitée par le comportement des communistes .

(......... suivent deux paragraphes fort intéressants .. puis celui-ci )
Le mouvement se trouva encore amplifié par des rumeurs, systématiquement diffusées, destinées à faire croire, non pas ( comme on l'a dit) , que la Vierge Marie quittait le Nord pour le Sud, mais qu'il ne resterait plus au Nord ni images pieuses, ni tabernacles, ni prêtres, que les sacrements ne pourraient donc plus être distribués, et que les catholiques qui resteraient seraient ainsi abandonnés

etc etc

cqfd : pas de Vierge Marie dans la Marche vers le Sud - dont acte de la part de Rdb - mais pour le reste (notamment les Cathos et Diem )... en voulez-vous d'autres SVP !!!!

Est-ce que les noms cités vous disent quelque chose svp ?

Cher RdB,
Dont acte aussi.
L'histoire de cette période est complexe, et je regrette que la peur de la "réforme agraire" déjà commencée dès 1953 dans les "zones libérées" soit rarement mentionnée.
Juste, de temps en temps, un petit paragraphe anodin du genre : " En 1953, alors que la guerre entrait dans une période décisive, la campagne de réforme agraire commença. Tous les terres appartenant aux propriétaires fonciers furent confisquées et distribuées aux paysans d’une façon égalitaire."
(Source : VIETNAM. Réformes agraires successives et succès de*(...)).
Entre 1954 et 1956, cette réforme qui faisait rage au Nord Viêt Nam donnerait raison aux réfugiés qui avaient fui le Nord à cause de cela.
Comme je l'ai écrit, nous avons besoin que des historiens impartiaux relatent tous les aspects de cet exode.
Bien cordialement.
Dông Phong

Merci aux modos de valider mon post.
Dông Phong

Viet Nam de la gerre française à la gerre américaine

Note des Editions du Seuil : - Les chapitres I à XIV (sauf les chapitres VIII et XIII) et de XXIV à XXIX sont de Philippe DEVILLERS - Les chapitres VIII, XIII, et de XV à XXIII sont de Jean LACOUTURE les textes que j'ai cités sont tous extraits du chapitre XXV , et donc sont de Philippe DEVILLERS

Envoyé par ngjm95

.La photo datant de novembre 1954 ne démontre rien des risques en mer...Ne pas oublier que ces embarcations peuvent aller aussi loin que les Iles Paracels.

Salut ngjm95

Vos efforts d'imagination pour trouver, à chaque fois, des justifications n'a de cesse de m'étonner.
A lire votre remarque, je conclus que vous ne devez pas trop savoir ce qu'est la navigation au large.

Que montre cette photo : une embarcation à fond plat type sampan conçue pour naviguer sur des fleuves, des lacs mais certainement pas capable de s'éloigner des côtes et d'affronter la houle. Avoir gagné la haute mer avec ce type d'embarcation c'était prendre un risque incroyable. Réussir à caboter de Phat Diem à Hai Phong sur ce type de barque relève déjà de l'exploit. Mais pour atteindre les Iles Paracels c'est plutôt un miracle qu'il vous faudrait. Rédigez bien votre testament avant de prendre la mer.

S'éloigner des côtes sur ces coquilles de noix risquant d'être submergée à la moindre vague et de sombrer, de nuit, pour tenter de rejoindre des navires de la Marine Française sans être sûr de les trouver (ils étaient non pas ancrés mais ils patrouillaient le long des côtes) était très risqué pour la vie des ces personnes.
Cet acte aussi dangereux que désespéré devrait plutôt vous faire réfléchir sur la nature du danger bien plus grand que ces familles fuyaient.

Envoyé par ngjm95

.
La propagande de Diem et de la CIA faisait rage à l'époque..

Même avec la meilleure des propagandes, on ne risque pas sa vie, celle de sa femme et de ses enfants tout en abandonnant la totalité de ses biens et la terre où reposent ses ancêtres. Votre raisonnement prend l'eau de toutes parts.

Envoyé par ngjm95

.
D'ailleurs Diem s'était beaucoup appuyé sur ces réfugiés pour asseoir sa dictature dans le Sud .

Crime impardonnable pour ngjm95.
Dông Phong l'a très justement fait remarquer, l'immense majorité des Viêtnamiens qui ont fui le Nord n'avaient jamais entendu parler de Diêm. Ils sauvaient leur peau !

Et pour compléter un peu son message :
C'est l'annonce, après les Accords de Genève, du départ du futur Nord Viêt Nam des forces du CEFEO et de l'Armée de l’État du Viêt Nam qui a provoqué un mouvement de panique à l'origine de la vague migratoire vers le Sud et non pas la propagande (bien réelle). Le Viêt Minh aussi faisait sa propagande, beaucoup semble l'oublier.
La panique a débuté dans l'Armée Vietnamienne dont plusieurs milliers de soldats originaires du Nord désertèrent pour rejoindre leurs familles et les mettre à l'abri des inévitables représailles à venir. Puis cette panique a fait tache d'huile touchant les commerçants, petits fonctionnaires, chefs de villages, membres de milices d'auto-défense... Concernant les paysans fuyant les régions "libérées" où sévissait la réforme agraire (pas des régions catholiques donc), leur nombre fut évalué à 800 000 personnes. (cf. "Les Mensonges de la Guerre d'Indochine" P. Franchini). Comme l'a écrit Dông Phong, les catholiques étaient nombreux à fuir le Nord mais étaient loin d'être majoritaires.


Nous sommes aujourd'hui en 2012, il serait peut-être temps que certains mettent de côté l'histoire version "politiquement correcte". Le "petit catéchisme du zélé commissaire politique" ça commence vraiment à faire démodé.
Le but de l'Histoire n'est pas la justification mais la compréhension.

Bonne journée à tous.

Envoyé par Phúc_44

Salut ngjm95

Vos efforts d'imagination pour trouver, à chaque fois, des justifications n'a de cesse de m'étonner.
A lire votre remarque, je conclus que vous ne devez pas trop savoir ce qu'est la navigation au large.

Que montre cette photo : une embarcation à fond plat type sampan conçue pour naviguer sur des fleuves, des lacs mais certainement pas capable de s'éloigner des côtes et d'affronter la houle. Avoir gagné la haute mer avec ce type d'embarcation c'était prendre un risque incroyable. Réussir à caboter de Phat Diem à Hai Phong sur ce type de barque relève déjà de l'exploit. Mais pour atteindre les Iles Paracels c'est plutôt un miracle qu'il vous faudrait. Rédigez bien votre testament avant de prendre la mer.

S'éloigner des côtes sur ces coquilles de noix risquant d'être submergée à la moindre vague et de sombrer, de nuit, pour tenter de rejoindre des navires de la Marine Française sans être sûr de les trouver (ils étaient non pas ancrés mais ils patrouillaient le long des côtes) était très risqué pour la vie des ces personnes.
Cet acte aussi dangereux que désespéré devrait plutôt vous faire réfléchir sur la nature du danger bien plus grand que ces familles fuyaient.


Même avec la meilleure des propagandes, on ne risque pas sa vie, celle de sa femme et de ses enfants tout en abandonnant la totalité de ses biens et la terre où reposent ses ancêtres. Votre raisonnement prend l'eau de toutes parts.



Crime impardonnable pour ngjm95.
Dông Phong l'a très justement fait remarquer, l'immense majorité des Viêtnamiens qui ont fui le Nord n'avaient jamais entendu parler de Diêm. Ils sauvaient leur peau !

Et pour compléter un peu son message :
C'est l'annonce, après les Accords de Genève, du départ du futur Nord Viêt Nam des forces du CEFEO et de l'Armée de l’État du Viêt Nam qui a provoqué un mouvement de panique à l'origine de la vague migratoire vers le Sud et non pas la propagande (bien réelle). Le Viêt Minh aussi faisait sa propagande, beaucoup semble l'oublier.
La panique a débuté dans l'Armée Vietnamienne dont plusieurs milliers de soldats originaires du Nord désertèrent pour rejoindre leurs familles et les mettre à l'abri des inévitables représailles à venir. Puis cette panique a fait tache d'huile touchant les commerçants, petits fonctionnaires, chefs de villages, membres de milices d'auto-défense... Concernant les paysans fuyant les régions "libérées" où sévissait la réforme agraire (pas des régions catholiques donc), leur nombre fut évalué à 800 000 personnes. (cf. "Les Mensonges de la Guerre d'Indochine" P. Franchini). Comme l'a écrit Dông Phong, les catholiques étaient nombreux à fuir le Nord mais étaient loin d'être majoritaires.


Nous sommes aujourd'hui en 2012, il serait peut-être temps que certains mettent de côté l'histoire version "politiquement correcte". Le "petit catéchisme du zélé commissaire politique" ça commence vraiment à faire démodé.
Le but de l'Histoire n'est pas la justification mais la compréhension.

Bonne journée à tous.

Bonjour Phuc,
Merci pour vos précisions "politiquement incorrectes".
Si vous permettez un souvenir personnel, mais sans aucun esprit revanchard (depuis 1991, j'interviens presque chaque année au développement de l'agriculture et à la restauration des écoles du VN) :

En août 1954, c'était la panique dans ma famille (non chrétienne) qui vivait à Hanoi : ma grand-mère paternelle était "coincée" dans son village "libéré" où commençait la "réforme agraire". En 1956, à Saigon, la Croix Rouge nous a annoncé son décès survenu en 1955. Quelques années plus tard, nous avons appris qu'elle fut lapidée lors d'une séance du "tribunal populaire" du village. Son crime : propriétaire de 3 mâu de rizière (1.8 hectare).

Malgré notre vécu personnel, parfois douloureux, nous avons tous besoin de comprendre l'histoire avec calme et recul. Surtout ne pas essayer de la déformer au profit d'une idéologie quelconque.

Bien cordialement.
Dông Phong

Envoyé par robin des bois

Viet Nam de la gerre française à la gerre américaine

Note des Editions du Seuil : - Les chapitres I à XIV (sauf les chapitres VIII et XIII) et de XXIV à XXIX sont de Philippe DEVILLERS - Les chapitres VIII, XIII, et de XV à XXIII sont de Jean LACOUTURE les textes que j'ai cités sont tous extraits du chapitre XXV , et donc sont de Philippe DEVILLERS

Le titre du post de Robin des bois est pertinent "De la guerre française à la guerre américaine "est pertinent . Il ne faut pas oublier le contexte historique global .Les évènements de 1954 , Dien bien phu et l'exode ne sont que d'importantes péripéties d'une longue histoire .En effet , la guerre française a commencé en 1858 avec la chute de Hué ; depuis les VN luttent sans relâche pour obéir au mandat du ciel , chasser les colonialistes .
Dans tout conflit , il y a des victimes plus ou moins innocentes . Les gens qui sont partis en 1954 , quelle était leur motivation ? En général , ils avaient été du côté des colonialistes , de gré ou de force ; il n'y avait plus le choix ; les colos et les communistes avaient pris soin d'écraser toute troisième force . Les présenter comme des héros de la liberté ( "anticommunistes ") , c'est de bonne guerre ou de bonne propagande mais y croire 60 ans après , c'est pitoyable . Il faut être pragmatique à la VN , dược làm vua , thua làm giặc , se consoler , tourner la page . Il ne faut pas entretenir sa souffrance ( cô' châ'p comme disent les bouddhistes ) en se persuadant , en se gargarisant de son bon droit , de sa propre légitimité avec l 'ANTICOMMUNISME .Je ne m'étendrais pas sur l'aspect pas du tout spontané mais méthodiquement organisé et de grande ampleur de cet exode , faisant partie d'un vaste plan politico militaire de haute stratégie visant le long terme .
_ Les américains arrivent . Dans quel but ? Leur intérêt , leur impérialisme naturel ; ils sont les spécialistes de
rapt des indépendances : quand des peuples luttent pour leur indépendance , les Américains viennent chasser les colonialistes pour ensuite écraser les indépendantistes et établir des régimes à leur botte ; voir la longue liste : Philippines , Haiti Cuba , Porto Rico ,St Domingue , Amérique du Sud , et centrale. Ils comptaient faire la même chose au VN avec le naïf concours des catholiques VN .

Envoyé par HAN VIËT

Le titre du post de Robin des bois est pertinent "De la guerre française à la guerre américaine "est pertinent . Il ne faut pas oublier le contexte historique global .Les évènements de 1954 , Dien bien phu et l'exode ne sont que d'importantes péripéties d'une longue histoire .En effet , la guerre française a commencé en 1858 avec la chute de Hué ; depuis les VN luttent sans relâche pour obéir au mandat du ciel , chasser les colonialistes .
.

Ce livre- chiné par le plus grand des hasards- contient un tas de choses fort intéressantes (pour moi en tout cas) sur cette période de 10 ans, assez peu étudiée je pense (1954/1964)


Je terminerai volontairement ma participation à cet échange, par la citation d'une partie de l'avant-propos accompagnant la réédition de ce livre profondément remanié en 1969 :


....[On ne peut certes assimiler tout à fait les deux conflits ( rdb : guerre d'Indochine et guerre du Vietnam ). Mais la continuité profonde, en quelque sorte historique, entre la guerre faite par la France pour maintenir son influence au Viet nam par le truchement d'une classe dirigeante liée à ses intérêts, et l'expédition déclenchée par Washington pour assurer le succès de la contre-révolution et démontrer à l'ensemble du Tiers-monde que le choix de la voie de développement marxiste attirerait sur le coupable les foudres de l'Apocalypse, apparait chaque jour davantage.

La situation de la France dans le monde de 1954 et celle des Etas-Unis dans celle de1969 sont bien différentes : et probablement aussi la consciece de M. Dean RUSK et celle de M. Georges BIDAULT, les intérêts des producteurs d'hévéas français et ceux de l'industrie de guerre américaine, la carte de guerre du général Navarre et celle du général Abrams.

Mais d'un conflit à l'autre, les éléments communs sont les plus forts :

a) Dans l'un et l'autre cas, la puissance occidentale prétend convaincre le peuple vietnamien du régime, du groupe dirigeant et du mode de développement qui lui convient . En vain .

b) Dans l'un et l'autre cas, la puissance occidentale prétend ne pas reconnaitre l'unité profonde, fondamentale, biologique du peuple vietnamien, et s'acharne à maintenir des frontières géographiques ou idéologiques que la majorité des intéressés récusent.

c) Dans l'un et l'autre cas , les Occidentaux prétendent combattre une invasion communiste plus ou moinjs fomentée par Moscou ou Pékin, et refusent de constater le caractère essentiellement vietnamien de la cause du Viet Minh ou du "Vietcong".

d) Dans l'un et l'autre cas, le corps expéditionnaire occidental- plus largeent épaulé en 1969, certes, qu'en 1954, par ses alliés locaux- apparait vite come un corps étranger , contre lequel se liguent la grande majorité des masses populaires et la totalité des forces naturelles- sol, climat, végétation .

Le paysage se bat toujours contre l'assaillant ]...


etc etc