Discussion: Le règne de Ngo Dinh Diem

le cardinal François-Xavier Van Thuan, neveu de l'ancien président du Sud-Vietnam Ngô Dinh Diêm, dernier évêque de Saïgon mort en 2002 va bientôt devenir un saint. Le Vietnam et le Vatican n'ont officiellement pas de relations diplomatiques. Le Vietnam a retiré le visa de la délégation qui devait venir dans le cadre de l'enquête ouverte en octobre 2010 pour sa béatification.

Une délégation du Vatican qui devait se rendre au Vietnam pour faire avancer le dossier de béatification d'un cardinal n'a finalement pas obtenu de visa, a-t-on appris lundi auprès de l'archevêché de Hanoï.

La délégation devait interroger cette semaine des témoins de l'Eglise dans quatre diocèses où avait vécu le cardinal François-Xavier Van Thuan, neveu de l'ancien président du Sud-Vietnam (pro-américain) Ngô Dinh Diêm, dans le cadre de l'enquête ouverte en octobre 2010 pour sa béatification.

Mais "la délégation ne peut pas venir parce que l'Etat vietnamien a retiré son visa", a indiqué un responsable de l'archevêché de Hanoï sous couvert de l'anonymat.

Le 24 avril 1975, une semaine avant la chute de Saïgon et la fin de la guerre du Vietnam, le Saint-Siège avait nommé Mgr Thuan archevêque coadjuteur de la métropole du sud. Une décision qui n'avait pas plu aux communistes.

Après la réunification du pays, les nouvelles autorités de Hanoï, qui avaient rompu les relations diplomatiques avec le Vatican, avaient placé Mgr Thuan en détention.

Libéré au bout de 13 ans, il avait finalement été exilé à Rome en 1991. Il était ensuite devenu vice-président puis président du Conseil pontifical "Justice et Paix", et avait été fait cardinal par Jean Paul II un an avant sa mort en 2002.

Selon l'agence d'informations des Missions étrangères de Paris (MEP) "Eglises d'Asie", l'annonce de l'enquête en béatification aurait "mécontenté" Hanoï qui s'était selon elle efforcé depuis 1975 de "neutraliser l'influence de l'ancien évêque".

Les deux pays n'ont officiellement pas de relations diplomatiques, mais ont repris ces dernières années un dialogue important. Une visite en 2007 du Premier ministre Nguyen Tan Dung au Vatican avait marqué un tournant. En 2011, un envoyé du Vatican avait à son tour effectué une visite historique à Hanoï.

Mais la question des terrains appartenant à l'Eglise, confisqués depuis le départ du colonisateur français en 1954, reste un contentieux importants entre les deux Etats.

L'Eglise catholique vietnamienne est la plus importante d'Asie du Sud-Est après celle des Philippines - avec quelque six millions de fidèles sur 86 millions d'habitants.

Agence France Presse - 26 mars 2012

Envoyé par DédéHeo

Mais la question des terrains appartenant à l'Eglise, confisqués depuis le départ du colonisateur français en 1954, reste un contentieux importants entre les deux Etats.

Concernant la question des terrains soi-disant appartenant à l'église, alors je vous invite à lire ce que raconte Mr Bonnal, le résident de France, rapporté par André Masson.

“Démolir la pagode et s’emparer du terrain, rien n’était en apparence plus facile dans la période de conquête que nous traversions, mais j’avais, comme de juste, une certaine répugnance à commettre un abus de pouvoir de cette sorte et je préférai m’adresser au Tông Đốc Nguyên Hữu Độ (6). Celui-ci était en fort bons termes avec l’évêque et, comme moi, désirait lui être agréable; voici comment il tourna la difficulté. Il fit d’abord rechercher s’il restait encore quelque descendant du fondateur de la pagode, mort depuis plus de deux siècles, et naturellement n’en trouva pas. Il ordonna ensuite aux notables du quartier, choisis, comme par hasard, parmi les indigènes chrétiens de vérifier la solidité de l’édifice et ceux-ci n’hésitèrent pas à déclarer que, menaçant ruine, il pourrait, en s’écroulant, compromettre la sécurité des passants. Maintenant tout était en règle. Faire démolir la pagode, en confisquer le terrain sans maître… étaient, suivant la coutume annamite, des mesures justifiées ne pouvant soulever aucune protestation; c’est ce que fit le Tông Đốc. Il prit encore la responsabilité de concéder gratuitement à la mission catholique le terrain confisqué et j’eus la satisfaction de remettre à l’évêque l’acte authentique lui en faisant remise en toute propriété”. (Masson-Hanoi). (7)

À rappeler aussi que pas seulement la pagode Báo Thiên, vieille de plusieurs siècles, qui fut rasée pour faire place à la future Cathédrale Saint-Joseph d'Hanoi (1886).

Voilà une liste (non-exhaustive) des pagodes, dont certaines ayant de très hautes valeurs à la fois architectorales et historiques, qui ont connu le même sort que la pagode Báo Thiên :

1 église La Vang (Quảng Trị) à la place de la pagode Lá Vằng.
2 paroisse Tây Linh (Huế) à la place de la pagode Linh Hựu
3 église Notre Dame de Sài Gòn à la place de la pagode Gia Định
4 église Trà Kiệu (Quảng Nam) à la place de la pagode Bảo Châu
5 église Tam Tòa (Quảng Bình) à la place de la pagode Tam Tòa

Envoyé par Bao Nhân

Concernant la question des terrains soi-disant appartenant à l'église, alors je vous invite à lire ce que raconte Mr Bonnal, le résident de France, rapporté par André Masson.



À rappeler aussi que pas seulement la pagode Báo Thiên, vieille de plusieurs siècles, qui fut rasée pour faire place à la future Cathédrale Saint-Joseph d'Hanoi (1886).

Voilà une liste (non-exhaustive) des pagodes, dont certaines ayant de très hautes valeurs à la fois architectorales et historiques, qui ont connu le même sort que la pagode Báo Thiên :

1 église La Vang (Quảng Trị) à la place de la pagode Lá Vằng.
2 paroisse Tây Linh (Huế) à la place de la pagode Linh Hựu
3 église Notre Dame de Sài Gòn à la place de la pagode Gia Định
4 église Trà Kiệu (Quảng Nam) à la place de la pagode Bảo Châu
5 église Tam Tòa (Quảng Bình) à la place de la pagode Tam Tòa

Quelle érudition ! vous avez le nom des pagodes détruites et remplacées par les églises . Quelles sont vos sources ? peut-on avoir la liste des autres pagodes ?
_ la cathédrale de Saigon est située à une extrémité de la rue de Catinat aujourd’hui Dồng khởi . A l’autre extrémité de la rue , au bord du fleuve ,il y avait la statue de l’amiral de Genouilly , le premier des agresseurs colonialistes qui a inauguré l’agression colonialiste en bombardant d’abord Da nang en 1858 puis Saigon en 1859 .
_On se rappelle l’histoire de Mã viện et de sa colonne de bronze Dông Han ; il parait que selon le feng shui ( phong thủy ) la géomancie , le but était d’écraser (trấn ) la veine du dragon ( long mach ) pour maintenir la domination chinoise . La construction de la cathédrale et de la statue de Genouilly avaient-elles cette inspiration, pour écraser Saigon et la Cochinchine ? en tout cas , elles symbolisaient le double joug imposé au VN ,la domination colonialiste et l’emprise catholique .
_ Il y avait à Saigon une citadelle appelée Thành Bát quái construite par Gia Long en partie selon les modèles de Vauban mais aussi selon les principes des 8 Trigrammes ( bát quái)
Thành Bát Quái
Elle a été détruite par Minh Mang suite à une rébellion grave. Une autre citadelle l’a remplacée appelée thành Gia định Thành Gia
C’est celle là qui a été attaquée et détruite par Genouilly . En place a été construite la Caserne aux mares ou Citadelle pour abriter les troupes d’occupation coloniale .
_ la ville de Hà nôi dans l’ancien temps avait des murailles construites selon les 8 trigrammes . Elles ont été détruites par les colonialistes , je crois . La porte Quan Chung qui a fait l’objet d’un post en fait-elle partie ?

Envoyé par HAN VIËT

Quelle érudition ! vous avez le nom des pagodes détruites et remplacées par les églises . Quelles sont vos sources ? peut-on avoir la liste des autres pagodes ?

Malheureusement, je n'en ai pas de source car ces infos je les ai reçu il y a déjà un certain temps d'un ancien instituteur et féru d'histoire. Mais je pense que vous pourriez les trouver en cherchant un peu, car il m'a même conseillé d'aller fouiller sur l'internet et dans des bibliothèques au cas où j'ai vraiment envie d'en connaître plus. Sinon, à savoir que parmi les intellectuels viet kieu, il y a Nguyễn Mạnh Quang et Charlie Nguyen, de confession catholique eux-même d'ailleurs, qui ont beaucoup écrit sur le christianisme en général et le catholicisme en particulier en usant d'un langage très virulent.

PHT

Envoyé par Bao Nhân

Mes condoléances les plus sincères !!!
Après sa grande soeur, morte dans un accident de la route en France, Madame Ngo Dinh Le Quyen, la benjamine de la famille des Ngo, s'est tuée également dans un accident de la route à Rome en se rendant à son travail, laissant ainsi derrière elle son mari et un fils après avoir perdu sa mère l'an dernier.

Toutes mes condoléances à la familles

Salut BN,
Je crois que ce n'est pas un accident de la route, c'est un AVC (accident vasculaire cérébral) au gidon de sa moto
car c'est une dame de 53 ans hyper tétu, le genre professeur très respectée.
Ce n'est pas faute de voitures de fonction et de chauffeuses et chauffeurs.
Elle décide comme ça : - Je roule en moto, je conduit et c'est ma liberté

Envoyé par Bao Nhân

Voilà une liste (non-exhaustive) des pagodes, dont certaines ayant de très hautes valeurs à la fois architectorales et historiques, qui ont connu le même sort que la pagode Báo Thiên :

1 église La Vang (Quảng Trị) à la place de la pagode Lá Vằng.
2 ............

salut Bao Nhan
je suis allé sur le site de La Vang,je ne crois pas qu'il y ait eu une pagode en cet endroit avant l'église . ce site a une histoire très particulière. c'est un peu "Lourdes" dans la province de Quang Tri pour les catholiques..
je poste quelques photos de ma visite:

Envoyé par HAN VIËT

_On se rappelle l’histoire de Mã viện et de sa colonne de bronze Dông Han ; il parait que selon le feng shui ( phong thủy ) la géomancie , le but était d’écraser (trấn ) la veine du dragon ( long mach ) pour maintenir la domination chinoise . La construction de la cathédrale et de la statue de Genouilly avaient-elles cette inspiration, pour écraser Saigon et la Cochinchine ? en tout cas , elles symbolisaient le double joug imposé au VN ,la domination colonialiste et l’emprise catholique .

Non ! je ne pense pas que c'était pour des raisons de géomancie que la cathédrale Notre Dame de Saigon soit construite à l'emplacement d'une ancienne pagode. Or, d'après l'avis de certains, alors, ce serait plutôt parce que ces temples et pagodes étant non seulement des lieux où aiment se réunir ceux qui rejettent la culture occidentale en général et la colonisation en particulier mais pouvant aussi rappeler trop de souvenirs aux lambda. Et, comme vous savez que, dans la plupart des colonies, l'église était considérée un peu comme l'usine à broyer l'âme indigène.

Ci-après, la pagode Bao Thien ( construite sous le règne de Ly Thai To ) peu avant sa destruction pour recueillir la future Cathédrale Saint-Josept :



Et à son tour, la pagode Bao An doit laisser sa place à la future poste centrale :

Envoyé par thuong19

salut Bao Nhan
je suis allé sur le site de La Vang,je ne crois pas qu'il y ait eu une pagode en cet endroit avant l'église . ce site a une histoire très particulière. c'est un peu "Lourdes" dans la province de Quang Tri pour les catholiques..
je poste quelques photos de ma visite:

Chào Anh Thuong,

Concernant l'église La Vang, alors je t'invite à lire cet article de Charlie Nguyen :

Trả lời bốn câu hỏi của Giao Điểm về việc Giáo hội Phật giáo Quảng Trị đòi lại đất bị nhà thờ La Vang chiếm đoạt (*)
Nguyễn Chấn (Charlie Nguyễn) Houston, Texas, USA

1. Chúng ta có thể trưng ra nhiều bằng cớ lịch sử về việc người Công giáo cậy quyền thế của bọn Pháp xâm lược đánh phá nhiều chùa trên khắp các miền đất nước để cướp đất xây nhà thờ và nhà xứ của họ. Riêng về vụ Giám mục Sohier (cai quản giáo phận Huế) xúi giục tín đồ đánh phá chùa Lá Vàng của đồng bào Phật giáo Quảng Trị năm 1886 để cướp đất xây nhà thờ La Vang sau này, ngoài những bằng cớ lịch sử chúng ta còn có một bằng cớ khác đó là bài vè của giáo dân La Vang sáng tác từ cuối thế kỷ 19 còn lưu truyền đến ngày nay. Bài vè khá dài đã tường thuật vụ phá chùa Lá Vàng với nhiều chi tiết như:
“bao nhiêu Thần Phật đều tung ra ngoài...”
“Lư hương bát đất đền đài đều hư...”
Linh mục Xitanio Nguyễn Văn Ngọc đã sưu tầm bài vè này qua lời thuật lại của giáo dân La Vang và ghi lại đầy đủ trong cuốn sách của ông mang tựa đề “Linh địa La Vang”, xuất bản lần đầu tiên tại Việt Nam với sự phê chuẩn của Tòa Giám mục Huế ngày 13.4.1970 và được tái bản nhiều lần tại Hoa Kỳ sau 1975 do Nguyệt san ‘Trái Tim Đức Mẹ’, cơ quan ngôn luận chính yếu của Dòng Đồng Công ở bang Missouri phát hành. Căn cứ vào sử liệu của Công giáo và bài vè truyền khẩu, Linh mục Xitanio Nguyễn Văn Ngọc viết: “Ngôi chùa đã được biến thành nhà thờ Công giáo từ đó – 1886” (trang 44 sách ‘Linh địa La Vang’).

Theo thường luật (common law) mọi người bị thiệt hại đều có quyền đòi hỏi can thiệp để buộc kẻ gây thiệt hại phải bồi thường. Nay, Giáo hội Phật giáo Quảng Trị nhân danh đồng bào Phật tử Quảng Trị là những người bị thiệt hại đòi hỏi pháp luật can thiệp để buộc giáo hội Công giáo phải bồi thường thiệt hại hoặc phải trả lại đất đã ăn cướp trước đây. Việc này hoàn toàn hợp lẽ công bằng theo thường luật. Ngoài những bằng cớ lịch sử, vụ cướp phá chùa Lá Vàng còn được xác nhận bởi bài vè của giáo dân La Vang sáng tác từ cuối thế kỷ 19 và những lời vô tình thú tội khác của những giới chức Công giáo trong sách ‘Linh Địa La Vang’ của Linh mục Xitanio Nguyễn Văn Ngọc. Việc GHPG Quảng Trị đòi lại đất chùa Lá Vàng đặt trên căn bản pháp lý vững chắc với những bằng cớ xác thực, thiết tưởng đây là một việc làm chính đáng không ai có thể phủ nhận được.

2. Tôi không biết luật pháp của Việt Nam hiện nay ra sao. Luật của Miền Nam trước 4/1975 là luật của Pháp canh cải, theo đó thì mọi án phạt hình sự đều có thời hạn triệt tiêu : 5 năm đối với tội tiểu hình và 10 năm đối với tội đại hình. Vụ giáo dân phá chùa Lá Vàng cướp đất xây nhà thờ năm 1886, đến nay đã 117 năm. Tất nhiên chúng ta không thể đề cập đến tính cách hình sự của vụ án này. Việc GHPG Quảng Trị đòi lại đất bị cướp hoàn toàn thuộc lãnh vực hộ sự (dân luật), theo thiển ý của tôi vụ này không bị ràng buộc vào các luật thời tiêu của hình luật.

Đối với việc tịch thu một phần hoặc tịch thu toàn bộ tài sản của Giáo hội Công giáo là một việc hoàn toàn tùy thuộc vào luật pháp nhà nước và tùy theo nhu cầu của từng giai đoạn lịch sử. Chính quyền Cách mạng Pháp 1789 và chính quyền Cách mạng Mexico 1857 đều đã từng ra lệnh tịch thu toàn bộ tài sản của giáo hội Công giáo tại đất nước của họ.

Đối với Giáo hội Công giáo Việt Nam hiện nay, nếu chính quyền nhận thấy họ chỉ là một đạo quân thứ Năm của địch nằm vùng thường trực trong lòng dân tộc và truyền thống phản quốc của họ là không thể thay đổi được... thì việc tịch thu toàn bộ tài sản của giáo hội Công giáo là một việc làm chính đáng và cần thiết.

3. Lập trường của Giao Điểm là lập trường Dân tộc. Các tác giả Giao Điểm cực lực tố cáo bọn Việt gian núp bóng tôn giáo với âm mưu “Phục hồi tinh thần Ngô đình Diệm” tại Việt Nam, cực lực tố cáo âm mưu chia cắt Tây Nguyên và Cao nguyên Bắc Việt của bọn Tin Lành. Các tác giả Giao Điểm không đánh phá tôn giáo để gây chia rẽ nhưng quyết tâm vạch mặt bọn phản quốc đội lốt tôn giáo và cố gắng gióng lên một lời báo động về mối nguy cơ có thật của đạo quân thứ Năm đối với vận mệnh đất nước.

Theo thiển ý của tôi, chúng ta không lo ngại về âm mưu của bọn Việt gian tại hải ngoại lợi dụng tôn giáo để phá rối trị an tại quốc nội. Về bọn chúng rất dễ bị nhận diện và âm mưu của chúng cũng dễ bị phát hiện. Điều mà mọi người Việt yêu nước tại hải ngoại quan tâm là tệ nạn tham nhũng ở trong nước. Đó chính là môi trường tốt nhất cho bọn Việt gian đội lốt tôn giáo mua chuộc lợi dụng để củng cố các cơ sở phá hoại của chúng.

4. Nhiệm vụ của chính quyền là bảo vệ an ninh xã hội và quyền lợi chính đáng của toàn dân, bảo vệ nền trật tự công bình và thực hiện công lý cho mọi người. Chúng tôi yêu cầu chính quyền Việt Nam đưa vụ người Công giáo đánh phá chùa Lá Vàng đã cướp đất xây nhà thờ La Vang ra xét xử, để cho thế giới thấy được nền công lý của Việt Nam hiện nay như thế nào. Đồng thời, việc đưa vụ này ra xét xử cũng là một hình thức dằn mặt bọn Việt gian vong bản và “chủ chăn” của chúng là Vatican để buộc chúng phải tôn trọng chủ quyền và danh dự của dân tộc Việt Nam.

(*) Vì ý kiến của ông Nguyễn Chấn rất chi tiết và có đề cập đến những vấn đề thuộc lãnh vực chuyên môn của ông là luật pháp, nên chúng tôi tách riêng ra để lưu ý cùng đồng bào trong và ngoài nước. Giao điểm.
Source : ICI

_ tout récemment le cardinal O'Brien le plus haut dignitaire de l'église catholique anglaise a tancé le premier ministre Cameron pour son attitude immorale , favorisant les riches et oublieuse des souffrances des pauvres
Cardinal accuses David Cameron of 'immoral' behaviour and favouring rich | Politics | guardian.co.uk
_ en 1968 , certains membres de l'église catholique sud américaine ont commencé à promouvoir la théologie de la libération. Pendant de longues années , dans de nombreux pays , les prêtres ont lutté contre les régimes oppressifs locaux qui maintenaient les populations dans un état de misère extrême et ils ont parfois payé un lourd tribut en particulier au Salvador,au Brésil,au Guatemala tombant sous les balles des escadrons de la mort entraînés par les Américains . L'un des plus célèbres défenseurs des droits des pauvres fut le cardinal Don Helder Camara au Brésil . Un autre cardinal Mgr Oscar Romero au Salvador a été assassiné au Salvador en 1980 . Les progrès socio-politiques récents des pays latino américains sont en partie dus à ces combattants de la théologie de la libération

Allo maison Ngo
Si il y a un Italien a sanctifier, c'est le Docteur Carlo Urbani

il a toute l’abnégation de quelqu’un dévoué à l'Humanité
Mais je ne suis pas sûr que sa famille soit d’accord.
C'est lourd a porter : "Papa est un saint"

Carlo Urbani (Castelplanio, Italie 19 octobre 1956 – Bangkok, Thailande 29 mars, 2003) est un docteur physicien italien et le premier à identifier le SRAS (Syndrome Respiratoire Aigu Sévère) comme étant une maladie nouvelle et contagieuse. Son avertissement précoce à l'OMS a permis une réponse massive et rapide qui a probablement permis de sauver des millions de vies. Carlo Urbani a ensuite été infecté par le SRAS et en est mort.