Discussion: Le règne de Ngo Dinh Diem

Envoyé par HAN VIËT

_ , etc...
Ce qui a remplacé l'Etat du VN , c'est la République catholique du Sud VN

Ok .. globalement, je suis sur la même longueur d'onde, s'agissant de Ngo D.DIEM..

"Son règne" s'appuie sur les USA : son fric , son "anticommunisme primaire" et ses valeurs "soi-disant chrétiennes" (pour ne pas dire catholiques) . " Cà fait un tout non négociable"!!!

Envoyé par jeanpaul72

Bonjour,
c'est mon premier post sur le forum vietnam et je me d'intervenir sur le sujet "ngo dinh diem". L'histoire est aussi une science, c'est à dire que ses conclusions évoluent au fur à mesure des "progrès de la recherche". Et si de nombreuses études ont pu par le passé désigné l'exode des catholiques comme le résultat d'une stratégie américaine(qui a bien existé), il apparaît aujourd'hui que ce postulat est erroné au regard des dernières recherches sur le sujet.

J'a oublié de vous saluer et de vous souhaiter la bienvenue sur F-V : toutes mes excuses ...

s'agissant de votre txt en anglais :

"Hansen provides a seemingly final debunking of the idea that Catholic refugees streamed south in 1954 in response to the psywar leaflets dropped by Edward Lansdale, telling villagers that “the Virgin has left the north.
Among all of the Catholic refugees whom he interviewed, Hansen could not find a single one who recalled reading one of these leaflets, let alone being influenced by such propaganda in his decision to move south. Although Lansdale’s propaganda campaign is widely mentioned in histories of the war as a reason for the Catholic exodus, Hansen’s finding is not unexpected. Members of the Hanoi Communist Party (CP) elite such as Hoang Tung have admitted the party’s responsibility for the exodus of the Catholics and the urban bourgeoisie. The accelerated Land Reform campaign, combined with an anti-capitalist campaign carried out in urban areas following the victory at Dien Bien Phu, had already provided clear signs of the rigor with which the party intended to implement communist policies. The years of intensified class struggle after 1951, when local Viet Minh leaders from middle class backgrounds were purged from the party, were enough to convince a number of former supporters of the revolution to move south when the chance came."


Un certain nombre de thèmes sont avancés dans ce texte, pour expliquer l'exode des nord-vietnamiens par des motifs "non -religieux" ..
Globalement tout ce qui est cité doit avoir une part de vérité : le tout est de doser savemment le pourcentage... et de recouper ces infos ... !!!


* D'abord Lansdale : il était à peu près sûr qu'il était aux Philippines jusqu'en mai 1954 .
Mais mais, il est évident qu'à partir de cette date, il a été convoqué à Washington pour se voir confier une mission à Saigon où il a débarqué peu après .
Parallèlement, DIEM est allé, à partir du 30 juin 54, créer ses "comités de défense du nord " avec des personnalités catholiques du Nord, qui ont bénéficié du soutien d'"agents spéciaux" .
Lansdale était-il dedans ? Devillers n'en dit rien .. mais on peut noter la coïncidence des dates.

* le "comportement des Communistes "du Nord Vietnam :

Devillers a relevé ce fait et consacre tout un paragraphe aux maladresses commises qui ont en effet poussé également au départ et favorisé la tâche des "Diemistes"

* la réforme agraire (cf échanges avec DP)

Cette réforme a été promulguée officiellement le 19 décembre 1954, soit 6 mois après l'exode de l'été 1954. Je ne suis pas assez naïf pour penser que rien ne s'était passé avant, puisque le dossier avait été ouvert et discuté des 1953, a la veille de DBP.
De graves exactions ont été commises, qui ont entrainé ultérieurement les excuses publiques de HCM au peuple Vietnamien ; le tout est de savoir si ces exactions avaient commencé bien avant la promulgation officielle de cette réforme , et notamment avant l'été 1954.
Sachant par ailleurs que l'une des premières mesures était de "réquisitionner les terres des propriétaires absents ", les nordistes, candidats à l'exil- savaient donc pertinement qu'en partant leurs terres seraient réquisitionnées systématiquement ..

(mais là je ne sais pas ce qui s'est passé exactement et précisement, sinon que ce fut violent : cf la séquence de" l'Empire du milieu du Sud" )

Apparemment ce n'est pas Lansdale mais plutôt Tom Dooley qui était derrière ce coup sur lequel les viet minh auraient plus ou moins fermé les yeux, car c'est quand-même un bon débarras. Et puis, il faut dire aussi que, après tout ce qu'ils ont commis, ces cathos auraient intêret de s'en aller afin de sauver leur peau.

Then there was the role of a winsome young Catholic doctor working in Vietnam named Tom Dooley. A navy lieutenant who operated out of Haiphong, Dooley worked with refugees. At one point Dooley, a favorite of Spellman, even organized 35000 Vietnamese Catholics to demand evacuation from the north. Dooley’s efforts were perhaps even more successful in the US than in Vietnam. He churned out newspaper and magazine articles as well as three best selling books that propagandized both the Catholic and anti-Communist nature of his beliefs. He fabricated stories about the suffering of Catholics at the hands of perverted Communists who beat naked priests on the testicles with clubs, deafened children with chopsticks to prevent them from hearing about God, and disembowed pregnant women. A graduate of Notre Dame in Indiana, Dooley toured the US promoting his books and anti-Communism before he died, in 1964, at age 34. One of the last people to visit his sickbed was Cardinal Spellman, who held up the young physician as an inspiration for all – another martyr. Dooley’s reputation remained untarnished until a Roman Catholic sainthood investigation in 1979 uncovered his CIA ties.
Dooley had helped the CIA destabilize North Vietnam through his refugee programs. The Catholics who poured into South Vietnam provided Diem with a larger political constituency and were promised US-supported assistance in relocating. The American public largely believed that most Vietnamese were terrified of the cruel ad bloodthirsty Viet Minh and looked to the God-fearing Diem for salvation. Many refugees simply feared retaliation because they had supported the French… Spellman's propagandizing of the Catholic nature of Diem's regime reinforced a negative image of the Church's position in Vietnam. The sectarian nature of Diem's government and the problems of that government were noted by the writer Graham Greene, himself a Catholic, in a dispatch from Saigon printed in the London Sunday Times on April 24, 1955:


Source : ICI

Le président Diemn'était pas seulementle chef officieldu gouvernement,il étaitaussi le chefd'une junte famiiale composée decatholiqueszélés qui monopolisaientles postes les plus importantsdu régime.Un frère,Ngo DinhLuyen,régnait sur la province des minoritésCham,un autre frèreNgo DinhCangouvernaitle centre du Vietnam en tant quechef de guerrede la ville deHue, le centredu bouddhisme.Un troisième frère,Ngo DinhThuc,étaitl'archevêque catholiquede la province deThuathien.Pourtant,un autre frère , Ngo DinhNhu,un dirigeant syndical,était à la têtedu Mouvement Cân Lao,et le chef dela police secrète.Sa femme étaitMme Nhu,mieux connuesous le nom deLady Dragon, son pèreest nommé ambassadeuraux États-UnisIl y avait aussiles neveux, lesnièceset d'autres,tous lescatholiqueszélés.Enplus de cela,il y avaitdes amis, desofficiers de l'armée, les juges,les hauts fonctionnairesde la fonction publique, tous lescatholiquesqui agissenten conformité totale avecl'Eglise catholique etson objectif


Vous parlez de la fratrie de Diem, auriez-vous des informations sur Ngô Dinh Khà son Pére et Pham Thi Thân sa Mére? bonne journée quangyen

né en 1937, à Nam-Định,Nord Vietnamien, Charlie Nguyen dont les ancêtres furent convertis au catholicisme au 16ème siècle. Ensuite, il a suivi sa famille qui doit aller s'installer au Sud lors de la partition du pays. Et comme tout bon catholique, il a fréquenté les cours de catéchisme avec d'autres enfants qui vivent aujourd'hui dans les quatre coins du monde, dont 14 d'entre eux sont devenus prêtres, et d'autres scientifiques ou enseignants etc. Lui-même était avocat et officier de l'armée du Sud-Vietnam. Lors de la chute de Saigon, il fut arrêté et interné pendant 10 ans dans des camps de rééducation. A sa sortie, il s'est installé aux USA avec sa famille. Et voilà un extrait de ses récits qui témoigne que ces cathos n'étaient pas du tout les enfants de chœur, n'est-ce pas.

Nguyên nhân sự "nổi loạn" của tôi là vào năm 1949, tôi đã chứng kiến thảm cảnh của những người "bên lương" bị Cha tôi và các cha xứ cùng quê Ninh Cường hợp tác với Tây tiêu diệt họ. Có người bị cháy như con chó thui ở tiệm "Cầy Tơ" nhe răng ghê rợn. Có người bị trói thúc ké để chờ bị giao lên đồn Tây. Có ngừơi bị đốt nhà và bị bắn thả trôi sông. Một vài bạn học của tôi lúc còn bé tí là con của những người đó, trong số bạn tôi hồi nhỏ, có những đứa chế nhạo tôi: "Đi đạo ăn gạo té re, ăn chè té rỏng, ăn xôi thủng ruột". Cũng có đứa quì xuống trước mặt tôi, chắp tay và đọc kinh

Source : ICI

Envoyé par robin des bois

* la réforme agraire (cf échanges avec DP)

Cette réforme a été promulguée officiellement le 19 décembre 1954, soit 6 mois après l'exode de l'été 1954. Je ne suis pas assez naïf pour penser que rien ne s'était passé avant, puisque le dossier avait été ouvert et discuté des 1953, a la veille de DBP.
De graves exactions ont été commises, qui ont entrainé ultérieurement les excuses publiques de HCM au peuple Vietnamien ; le tout est de savoir si ces exactions avaient commencé bien avant la promulgation officielle de cette réforme , et notamment avant l'été 1954.
Sachant par ailleurs que l'une des premières mesures était de "réquisitionner les terres des propriétaires absents ", les nordistes, candidats à l'exil- savaient donc pertinement qu'en partant leurs terres seraient réquisitionnées systématiquement ..

(mais là je ne sais pas ce qui s'est passé exactement et précisement, sinon que ce fut violent : cf la séquence de" l'Empire du milieu du Sud" )

Selon mes "vieilles" notes la réforme agraire avait commencé en 1953 dans le nord.


Une affiche de l'époque si quelqu'un peut l'agrandir ,je suis preneur)
Religious Influence in the Vietnam War « Promote Liberty






P/S: Bienvenue à JeanPaul72.

Comme anconcé, voici les 4 pages constituant le dernier chapitre (XXIX), écrit par Philippe Devillers , dans

VIETNAm : de la guerre française à la guerre américaine , édité au 2eme trimestre 1969 aux éditions du seuil

Philippe DEVILLERS (et Jean Lacouture) - Vietnam - (Le seuil 1969)



XXIX

UNE PARENTHESE FERMEE



Une année à peine avait suffi à la France de la IV e République pour se débarrasser de sa guerre au Viet Nam, de son fardeau indochinois. De la décision de la conférence de Berlin (18 février 1954) au transfert de l'Office des Changes de Saigon (31décembre 1954), seulement 310 jours.
Dans l'intervalle, Dien Bien Phu, la conférence de Genève et l'armistice, l'installation de NgoDinh Diem, la prise en charge du Sud par Washington...mais aussi la proclamation à New Delhi, en juin, des cinq principes de la coexistence pacifique, l'affaire du Guatemala, l'entrée de l'Allemagne de l'Ouest dans l'Organisation atlantique et le début de la guerre d'Algérie... Une année très chargée en vérité.

C'était au Vietnam que la rigidité des "systèmes des blocs" se manifestait avec le plus de netteté et de cynisme. Le peuple du Viet Nam et son gouvernement avaient essayé d'échapper à l'engrenage, et ils avaient cru un moment, grâce à Pierre Mendès France, pouvoir réussir.
Mais parce que, depuis 1945, des communistes en avaient manifestement pris la tête, la lutte maintenant séculaire du peuple vietnamien pour échapper au colonialisme blanc se heurtait, définitivement, à tout ce qui, dans le monde, s'opposait à Staline et à la politique du Kremlin.

Par une identification à la fois grossière et absurde, les aspirations du peuple vietnamien à l'indépendance, à l'unité, à la démocratie, simplement parce qu'elles étaient exprimées par Hô Chi Minh, étaient combattues comme autant de ruses, de déguisements des plans machiavéliques des conspirateurs communistes.

En vérité, c'était en 1920 que le pouvoir colonial français avait commencé à qualifier délibérément de "communistes" tous ceux qui … …



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… … contestaient sa domination absolue. C'est précisément en identifiant constamment "communisme" et "opposition au régime colonial " que lesFrançais avaient réussi à faire du parti communiste indochinois le premier parti nationaliste vietnamien, et de loin le plus populaire. Le résultat de cette politique à courte vue avait été le désastre de Dien Bien Phu.

Mais, plutôt que de changer de politique et de voir enfin le Viet Nam tel qu'il était, la France officielle avait préféré passer le témoin, "vendre" sa guerre, son amertume et ses rancunes à son puissant allié, les Etats-Unis. Des hommes qui ne connaissaient pas l'Indochine (au premier rang (1) quelques diplomates et militaires engagés depuis des années dans le conflit et des politiciens responsables de l'impasse au second rang), avaient "réussi " l'opération.

Ils croyaient pouvoir se réjouir : le Viet Minh, la "Ligue pour l'indépendance du Viet Nam, ne passerait pas. L'Amérique était maintenant là, on avait réussi à la"compromettre" à nos côtés, et elle défendrait jusqu'au bout, avec son obstination proverbiale, la ligne du 17e parallèle, tracée dans la chair même du Viet Nam.
L'opinion et les sentiments du peuple vietnamien, le fait que Hanoï se soit déclaré prêt à coopérer avec la France et ait prouvé qu'il était disposé à mener une politique indépendante, importaient peu. Seule importait la nécessité de maintenir la cohésion de l'Alliance atlantique et les positions stratégiques des Blancs en Asie, qu'une "neutralité militaire"de l'Indochine risquait, disait-on, de compromettre. De l'avis du commissaire général de France en Indochine, mieux valait perdre avec les Etats-Unis que gagner tout seuls (2).



Le drame était que les Etats-Unis n’avaient pratiquement aucune connaissance, aucune expérience pratique du Viet Nam. Jusqu’en 1954, les missions diplomatiques américaines en Indochine avaient été squelettiques. Les ouvrages en anglais sur le Vietnam étaient rares (2). Les universités, l’opinion ignoraient tout des problèmes réels du … …


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(1). Dans son ouvrage, L’Indochine dans la tourmente, le général Paul ELY écrit :
« Le général Salan m’avait rendu service surtout dans les débuts grâce à sa grande pratique d’un pays que je connaissais mal et que j’ai parcouru pour la première fois lors de la mission de M. Pleven» (c’est en février 1954)(Ely, op.cit., p.265)
(2). Voir supra, p.374.
(3). Parmi les ouvrages en anglais qui auraient pu aider les Américains à mieux comprendre le Viet Nam, méritent une attention spéciale :

Virginia THOMPSON, French Indochine ( New York ,1937)
EllenJ. HAMMER, The Struggle for Indochine (Stanford,1954)
Et Joseph SAROBIN, Eyewitness in Indochine (New York, 1954)






... … pays, et de son histoire. Mais il avait suffi, en 1949, à quelques politiciens, diplomates et généraux français de prononcer les mots « danger communiste » pour provoquer l’insertion de l’Indochine dans les plans d’une stratégie qui se voulait globale. La victoire de Mao Tsé-toung en Chine continentale, la guerre de Corée et le maccarthysme avaient fait le reste.

C’était maintenant du « modèle coréen» que Washington croyait pouvoir s’inspirer au Viet Nam. Pour le Pentagone, l’histoire du Viet Nam commençait en 1953-1954. Sur la période antérieure, les principes permanents de l’anticolonialisme, et la versionfrançaise des évènements récents, subtilement combinés, suffiraient. L’escalade, dès lors, allait pouvoir se dérouler avec une implacable logique.

Ignorant apparemment que, depuis un quart de siècle, les Français avaient appelé « communistes » tous leurs adversaires sérieux, les Américains au Viet Nam allaient faire de l’anticommunisme la base de toute leur politique.
Ignorant apparemment que les Français, depuis 1855, n’avaient cessé d’imposer au peuple vietnamien des monarques fantoches, des ministres falots ou des fonctionnaires qu’il méprisait ou tenait en piètre estime, les néophytes américains , qui n’avaient jamais ( à une dizaine d’exceptions près) eu de contacts réels avec les dirigeants du VietMinh, n’hésitèrent pas à considérer comme « authentiquement nationaliste » et « représentatif » un homme, Ngô Dinh Diem, qui vivait sur un coup d’éclat accompli en 1933 et qui n’avait, depuis, fait preuve que d’intégrité personnelle, d’obstination et de sectarisme..

En fait, ce sont les Américains, et non les Vietnamiens, qui décidèrent que M. NgôDinh Diem continuerait, après Septembre 1954, d’être le premier personnage du Sud Viet Nam(4), tout comme les Français … …


(4) BS.N. Murti, le diplomate indien qui fit partie à ce moment de la commission internationale de contrôle, le dit bien : « Outre le passé nationaliste et l’intégrité personnelle de Diem, c’est l’influence américaine qui a écarté Hinh, et c’est l’aide financière américaine qui a permis à Diem de diviser et de battre les sectes. Ce sont encore les Américains qui ont éliminé les Français du Sud Viet Nam et nettoyé la place pour Diem. La promesse d’une aide financière substantielle au Sud Viet Nam a donné aux Américains une influence telle qu’en septembre 1954, ce sont les Etats Unis, et non le peuple vietnamien, qui ont décidé que Ngo Dinh Diem continuerait d’être le Premier ministre du Sud Viet Nam »

(Murti, op. cit., p.145)

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l'avaient fait en 1885 avec Dong Khanh, puis en 1948 avec Bao dai.
Les Américains ignoraient l'histoire, mais les Vietnamiens, eux la connaissaient bien .

L’identification inconsciente avec l’entreprise coloniale française, produit de cette ignorance inquiétante mais profonde des politiciens et stratèges américains, allait prendre enfin une forme encore plus frappante.

Là où ils croyaient agir comme en Allemagne ou en Corée, face au « communisme international », les Américains, en cherchant à reconstituer contre Hanoï, la capitale historique, un « nouveau mur de Dong Hoi »( au 17^e parallèle), ressuscitaient en fait, tout simplement, le « séparatisme » sudisted e 1946, à l’époque baptisé de « cochinchinois », mais que l’on « modernisait » maintenant en le plaçant sous la direction d’un mandarin catholique du Centre, soutenu par des groupes d’émigrés nordistes, eux-mêmes en majorité catholiques.

Ainsi, neuf ans après l’arrivée des Britanniques à Saigon (septembre 1945), on en revenait au point de départ. Entre l’amiral Mountbatten et les héritiers de Douglas MacArthur, il y avait eu un intermède français. Mais « on avait bouclé la boucle» et Washington allait chausser les bottes de Paris. De nouveau, on allait voir le Sud érigé en « base » pour une politique de« pacification » et de « démocratie », et le Nord, bastion de la résistance nationale, s’efforcer d’éviter par la négociation, un conflit que peut-être il sentait déjà inévitable.

Le Viet Nam pourrait-il échapper aux jeux, aux appétits, à« l’aide » des grandes puissances ?
En vérité, comme le disait lucidement le correspondant du London Times, tout cela « ressemblait horriblement à 1946 » .
Mais cette fois la guerre coloniale allait prendre une nouvelle dimension.


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rappel : dernier chapitre (texte de PhilippeDEVILLERS) d’un livre édité au 2emetrimestre 1969

VIETNAM : de laguerre française à la guerre américaine

Bravo à Loulou Nicollin et au MHSC champion de football 2012

Gloria Gaynor - I Will Survive (Live 1979) - YouTube

PS: Le vent révisionniste se lève ! Pas de traces de tracs de l'époque donc pas de complot. D'autres (voir lien de JeanPaul72) s'attachent à démontrer que la guerre du Vietnam était bien une guerre civile !

Envoyé par ngjm95

PS: Le vent révisionniste se lève ! Pas de traces de tracs de l'époque donc pas de complot.
D'autres (voir lien de JeanPaul72) s'attachent à démontrer que la guerre du Vietnam était bien une guerre civile !

Vous savez lire avec un peu d'attention ...

- ou vous vous "foutez de moi" ?

cf sur ce topic mon post n°#82

　
　
[(renvoi n°8) :
Dans son livre, Au Nord du 17eme parallèle (Hanoï, 1955), Wilfried Burchett a donné la reproduction de certains tracts distribués à ce moment aux populations du Nord pour les inciter à émigrer au Sud ]

- ou vous préférez les discussions à "fonds de cale "

- ou c'est de l'humour au " 3 ème degré "

etc.

Envoyé par robin des bois

Texte de Philippe DEVILLERS

.....[ Et Bao Dai , qui ne saurait passer pour un précurseur, exprimait en termes inoubliables, et d'une clarté irréfutable , le sentiment de ses compatriotes dans un message adressé le 20 août 1945 au général de Gaulle (2)


(2) Viet Nam Tan Bao, Hué, 20 août 1945, cité dans Ph.Devillers, Histoire du Vietnam, de 1940 à 1952, p.138 ]......


commentaires de rdb : je constate , en matière de "témoignage" que :

- le 1er bouquin de DEVILLERS -cité ci-dessus sur le Vietnam- et contenant le texte en question - est sorti en 1952 au Seuil ;

http://www.persee.fr/web/revues/home...t1_0282_0000_1
- celui écrit par le fils de de Me TRINH Dinh-Thao... seulement en 1994..
( maintenant si le père travaillait bien au Cabinet de Bao Daï .. je vous laisse décider )

Question "témoignage historique", pour moi DEVILLERS marque 1 point
(entre 45 et 52 , il y a 7 ans seulement .. et le bénéfice de l'antériorité ; entre 45 et 94, il y a 49 ans qui sont passés ....et "papa n'est plus là")

Me TRINH Dinh-Thao était le ministre de la Justice du Cabinet du Gouvernement de Bao Daï. Il est évident que Devillers se trompe sur ce détail : Ce message est bien envoyé à de Gaule par Bao Daï mais le texte a été rédigé par son cabinet et non lui même. Bien sûr ce roi aime surtout la chasse, les femmes, les villa et les bagnoles. En 54 quand il se fait virer par Ngo Dinh Diem et la CIA de Lansdales, Baio Daï avait donné le ministère de la police à un gangster, son copain de chasse. Il envisageait même de le faire remplacer Diem !

page 64 du livre du fils de Me TRINH Dinh-Thao, on peut lire
" Estimant sa mission accomplie, le Premier ministre Tran Trong Kim remplit le 16 août 1945, jour de la capitulation du Japon, la démission collective de son Cabinet à l'Empereur Bao Daï. Durant la periode de gestion des affaires courantes, le Cabinet rédigea des messages de L'EEmpereur qui dès le 20 août 1945 furent envoyés sur les ondes au Président des Etats Unis, Harry Truman, au Roi d'Angleterre George V, au Généralisime Tchang Kai Chek et enfin au Général de Gaulle en vue de la reconnaissance de L'Etat de droit du Viet Nam.
Le texte rédigé à l'intention du Chef de l'Etat français était particulièrement émouvant car tous les termes avaient été soigneusement choisis pour rappeler la récente libération de la France du joug de l'occupant allemand. Il se terminait ainsi: "Je(...)
Le 24 août 1945 Bao Dai décida d'abdiquer."
A cette époque, les Américains préféraient le Vietmin et le 2 septembre HCM déclarait l'indépendance sur leur conseil.