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Discussion: Le règne de Ngo Dinh Diem

  1. #131
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Cette phrase est dans le livre DÉCOLONISATION DU VIÊTNAM
    Un avocat témoigne : Me Trinh Dinh-Thao (faute de frappe :Lhao) écrit par son fils Me Trinh Dinh-Khai

    Hihi la couverture est scannée limite lisible mais je le peux :
    Livres, ebooks : DCOLONISATION DU VITNAM - Un avocat tmoigne : Me Trinh Dinh-Lhao - Trinh Dinh-Khai
    il y a un aperçu Google Book.
    Bref, ce n'est pas Bao Daï mais le cabinet du gouvernement Trần Trọng Kim en août 45
    Tr

    Le Wiki français de NDDz est vraiment résumé !!! Je complète un peu :
    Mandarin de haut rang dans le gouvernement de l’empereur Bảo Đại avant la Seconde Guerre mondiale, 12/07/1933, il démissionna en accusant l’empereur d’être un instrument aux mains des Français. Son frère Pierre Martin Ngo Dinh Thuc, archevêque de Huế fut emprisonné et exilé en Chine en 1945 par l’administration coloniale française pour cause de patriotisme vietnamien. Après la déclaration d’indépendance du Việt Nam le 2 septembre 1945 à Hanoï sur la place Ba Đình, il refusa d’entrer dans le gouvernement d'Hồ Chí Minh au sein de la République démocratique du Viêt Nam. Il retrouve Bao Daï à Hong Kong puis s'exile aux États-Unis.
    Il ne revient qu'en 54, placé 1er ministre de Bao Daï par les Américains.

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  3. #132
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Cette phrase est dans le livre DÉCOLONISATION DU VIÊTNAM
    Un avocat témoigne : Me Trinh Dinh-Thao (faute de frappe :Lhao) écrit par son fils Me Trinh Dinh-Khai

    Hihi la couverture est scannée limite lisible mais je le peux :
    Livres, ebooks : DCOLONISATION DU VITNAM - Un avocat tmoigne : Me Trinh Dinh-Lhao - Trinh Dinh-Khai
    il y a un aperçu Google Book.
    Bref, ce n'est pas Bao Daï mais le cabinet du gouvernement Trần Trọng Kim en août 45

    .


    Texte de Philippe DEVILLERS

    .....[ Et Bao Dai , qui ne saurait passer pour un précurseur, exprimait en termes inoubliables, et d'une clarté irréfutable , le sentiment de ses compatriotes dans un message adressé le 20 août 1945 au général de Gaulle (2)


    (
    2) Viet Nam Tan Bao, Hué, 20 août 1945, cité dans Ph.Devillers, Histoire du Vietnam, de 1940 à 1952, p.138 ]......


    commentaires de rdb : je constate , en matière de "témoignage" que :

    - le 1er bouquin de DEVILLERS -cité ci-dessus sur le Vietnam- et contenant le texte en question - est sorti en 1952 au Seuil ;

    http://www.persee.fr/web/revues/home...t1_0282_0000_1

    - celui écrit par le fils de de Me TRINH Dinh-Thao... seulement en 1994..
    ( maintenant si le père travaillait bien au Cabinet de Bao Daï .. je vous laisse décider )

    Question "témoignage historique", pour moi DEVILLERS marque 1 point
    (entre 45 et 52 , il y a 7 ans seulement .. et le bénéfice de l'antériorité ; entre 45 et 94, il y a 49 ans qui sont passés ....et "papa n'et plus là")

    Dernière modification par robin des bois ; 19/05/2012 à 19h19.

  4. #133
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    A tout hasard :

    - le dernier chapitre de mon bouquin déjà cité sur le " Vietnam "- version 1969 -

    soit le chapitre n°XXIX, écrit par DEVILLERS lui-même , et qui sert de conclusion au livre

    est absolument remarquable -selon moi- dans l'analyse du drame vietnamien, de l'attitude de la France et de celle des USA ..

    - Si j'ai le temps, je vous le taperai

    en attendant un petit article de Alain Ruscio sur Philippe DEVILLERS et Le Vietnam

    Vingt ans et plus avec le Viet-Nam, 1945-1969

    Philippe Devillers
    Août 2010
    La vie vietnamienne de Philippe Devillers — c’est-à-dire une grande partie de sa vie tout court — aura été un va-et-vient permanent entre journalisme et histoire. Arrivé en 1945 dans une Indochine en ébullition (il travaillait, avec son ami Jean Lacouture, dans les services de presse du général Leclerc), il a été le premier correspondant sur place du quotidien Le Monde, toujours bien informé, remarquable de lucidité lorsqu’il dénonçait les bellicistes français. Plus tard, il fut l’une des signatures de prestige du Monde diplomatique. Aucun spécialiste, aucune personne curieuse n’a pu, durant un quart de siècle, manquer les analyses de Philippe Devillers sur le Vietnam ou, plus généralement, sur l’Asie. Historien, Devillers le fut aussi, ô combien : qui ne se souvient de son Histoire du Vietnam de 1940 à 1952, publiée à chaud, en pleine guerre d’Indochine? Sans compter bien d’autres ouvrages majeurs publiés depuis.
    C’est à une reprise de ses articles d’époque, devenus difficilement trouvables, assortie de documents inédits, que l’auteur nous convie. Bien qu’il ait continué à écrire par la suite — et qu’il continue toujours —, il s’arrête à l’année 1969, lorsque, avec la mort de Hô Chi Minh, se tourne une page de l’histoire de ce pays.


    Alain Ruscio
    Dernière modification par robin des bois ; 19/05/2012 à 19h52.

  5. #134
    Passionné du Việt Nam Avatar de ngjm95
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    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    Bon, je vais arrêter de perdre mon temps avec vous. Comme on dit, on ne discute pas avec une brouette, on la pousse.

    Vous allez commander et lire ce bouquin :
    Guerre d'INDOCHINE. Dinassaut. Commandant de Brossard (232042)
    Vous y apprendrez tout sur les Dinassauts et plus particulièrement sur les rôles des différents types de bateaux qui les composaient, les types de missions qu'ils accomplissaient et surtout où ils les accomplissaient.
    Vous serez particulièrement attentif aux passages concernant les variations incessantes de niveau des cours d'eau empruntés en fonction des marées et de la pluviométrie.

    Comme ça vous trouverez tout seul comme un grand où un LSSL avec un déplacement de 378 tonnes pouvait naviguer et où il ne le pouvait pas.
    Ma réponse à thuong19 sur ce que je pense de l'Histoire vue à travers une quelconque idéologie politique a dû vous échapper. Retournez donc la lire un peu plus haut.

    Phuc44, si vous aviez lu attentivement le site du LSSL Hallebarde, vous n'auriez pas à vous défendre par une argumentation abracadabra comme vous en aviez l'habitude !

    Voilà ce qui est écrit:
    D'abord appelé LSSL 3 puis LSSL 9023 et enfin Hallebarde, il ira renforcer la Dinassaut 3 au Tonkin à Nam Dinh (Indochine Nord). Cité deux fois à l'ordre de l'armée de mer, il sera rendu aux Etats-Unis en 1955. La mission essentielle de ce type de navire était le soutien rapprochée des corps de débarquement. Ses capacités amphibies et son faible tirant d'eau lui ont permis d'être utilisé en Indochine pour des opérations combinées. Son armement lui valu le surnom de "Croiseur du Fleuve".

    Les Citations;

    2ème citation
    "Sous le commandement du LV de Saint Denis, a participé au cours de l'année 1953 à sept grandes opérations de secteur dans le delta du Nord-Viêtnam, parcourant 7600 miles en 211 jours de mission. Opérant en appui feu ou en protection directe des troupes d'assaut, s'est en particulier distingué : sur le Day en janvier, mars et octobre, sur le haut Day, dans la région de Ninh Binh, en mars, avril, octobre et novembre, sur le Song Thai Binh en août et septembre, sur le canal des Bambous en septembre, sur le Cua Traly et le bas fleuve Rouge en décembre 1953. Endommagé par une mine le 12 mai à Ninh Binh, n'a interrompu son activité que pendant le temps strictement nécessaire aux réparations. A ainsi assuré avec le maximum d'efficacité toutes les missions demandées et a pris une large part au succès de nos armes dans le Nord-Viêtnam."

    Le Day c'est une rivière.

    LSSL-3 Hallebarde

    PS:Comme vos recommandations ont la même valeur que vos arguments , pourquoi les suivre ?

  6. #135
    Invité Avatar de jeanpaul72
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    Bonjour,
    c'est mon premier post sur le forum vietnam et je me d'intervenir sur le sujet "ngo dinh diem". C'est un sujet intéressant car la personnalité, la logique les réalisations et les échecs de ce personnage de l'histoire de la république du sud vietnam de ce que j'ai compris l'objet d’âpres débat semble t-il dans la communauté des historiens ce qui explique aussi sans doute la "chaleur" des échanges du sujet sur le forum.

    Sur le sujet de l'exode des catholiques de 54 voici ce que j'ai pu trouver extrait d'un commentaire sur le "Journal of Vietnamese Studies, Volume 4, Number 3 (Fall 2009)" semble t-il une revue universitaire.http://www.h-net.org/~diplo/roundtab...able-XI-12.pdf

    "Hansen provides a seemingly final debunking of the idea that Catholic refugees streamed south in 1954 in response to the psywar leaflets dropped by Edward Lansdale, telling villagers that “the Virgin has left the north.” Among all of the Catholic refugees whom he interviewed, Hansen could not find a single one who recalled reading one of these leaflets, let alone being influenced by such propaganda in his decision to move south. Although Lansdale’s propaganda campaign is widely mentioned in histories of the war as a reason for the Catholic exodus, Hansen’s finding is not unexpected. Members of the Hanoi Communist Party (CP) elite such as Hoang Tung have admitted the party’s responsibility for the exodus of the Catholics and the urban bourgeoisie. The accelerated Land Reform campaign, combined with an anti-capitalist campaign carried out in urban areas following the victory at Dien Bien Phu, had already provided clear signs of the rigor with which the party intended to implement communist policies. The years of intensified class struggle after 1951, when local Viet Minh leaders from middle class backgrounds were purged from the party, were enough to convince a number of former supporters of the revolution to move south when the chance came."
    L'histoire est aussi une science, c'est à dire que ses conclusions évoluent au fur à mesure des "progrès de la recherche". Et si de nombreuses études ont pu par le passé désigné l'exode des catholiques comme le résultat d'une stratégie américaine(qui a bien existé), il apparaît aujourd'hui que ce postulat est erroné au regard des dernières recherches sur le sujet.
    Dernière modification par jeanpaul72 ; 20/05/2012 à 13h03.

  7. #136
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Mandarin de haut rang dans le gouvernement de l’empereur Bảo Đại avant la Seconde Guerre mondiale, 12/07/1933, il démissionna en accusant l’empereur d’être un instrument aux mains des Français. Son frère Pierre Martin Ngo Dinh Thuc, archevêque de Huế fut emprisonné et exilé en Chine en 1945 par l’administration coloniale française pour cause de patriotisme vietnamien. Après la déclaration d’indépendance du Việt Nam le 2 septembre 1945 à Hanoï sur la place Ba Đình, il refusa d’entrer dans le gouvernement d'Hồ Chí Minh au sein de la République démocratique du Viêt Nam. Il retrouve Bao Daï à Hong Kong puis s'exile aux États-Unis.Il ne revient qu'en 54, placé 1er ministre de Bao Daï par les Américains.
    Ce passage parle de Nhô dinh diêm , n'est ce pas ?
    Je voudrais apporter des précisons révisionistes :
    _ au Quang nam qu'il gouvernait , il a pourchassé sévèrement toute dissidence ( traitée bien sûr de communiste)
    _ patriote VN ? non , PATRIOTE CATHOLIQUE VN . Pour les c

    _

  8. #137
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Mandarin de haut rang dans le gouvernement de l’empereur Bảo Đại avant la Seconde Guerre mondiale, 12/07/1933, il démissionna en accusant l’empereur d’être un instrument aux mains des Français. Son frère Pierre Martin Ngo Dinh Thuc, archevêque de Huế fut emprisonné et exilé en Chine en 1945 par l’administration coloniale française pour cause de patriotisme vietnamien. Après la déclaration d’indépendance du Việt Nam le 2 septembre 1945 à Hanoï sur la place Ba Đình, il refusa d’entrer dans le gouvernement d'Hồ Chí Minh au sein de la République démocratique du Viêt Nam. Il retrouve Bao Daï à Hong Kong puis s'exile aux États-Unis.
    Il ne revient qu'en 54, placé 1er ministre de Bao Daï par les Américains.
    Ce passage parle de Ngô dinh diêm , n'est ce pas ?
    Je voudrais apporter des précisons révisionistes :
    _ au Quang nam qu'il gouvernait , il a pourchassé sévèrement toute résistance ( traitée bien sûr de communiste)
    _ patriote VN ? non , PATRIOTE CATHOLIQUE VN . Pour les catholiques , le VN leur appartenait , le pouvoir leur avait été confisqué par les républicains franc maçons , ils luttaient pour l'indépendance du VN catholique
    _ antifrançais , oui ! plutot anti franc-maçon

  9. #138
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    Ce passage parle de Ngô dinh diêm , n'est ce pas ?
    Je voudrais apporter des précisons révisionistes :
    _ au Quang nam qu'il gouvernait , il a pourchassé sévèrement toute résistance ( traitée bien sûr de communiste)
    _ patriote VN ? non , PATRIOTE CATHOLIQUE VN . Pour les catholiques , le VN leur appartenait , le pouvoir leur avait été confisqué par les républicains franc maçons , ils luttaient pour l'indépendance du VN catholique
    _ antifrançais , oui ! plutot anti franc-maçon

    Je ne comprends pas SVP :

    - le passage de DédéHeo que vous citez- dans votre réponse- parle de l'avocat, Me Trinh Dinh Thao, au travers d'un bouquin écrit par son fils.
    DédéHéo laisse entendre que le texte (message à De Gaulle) que j'ai cité serait de cet avocat

    - je dis que le texte de ce message est attribué par Devillers à Bao Dai lui-même

    et je laisse entendre que , si cet avocat faisait effectivement partie du cabinet de Bao Dai, apres tout il est possible que ce soit lui" la plume de Bao Daï "

    "Peu me chaut " d'ailleurs, car officiellement dans l'Histoire, c'est un message de Bao Daï adressé à De Gaulle ...et non un message de Maitre TDT à De Gaulle !

    est-ce que l'on se comprend bien SVP ?

  10. #139
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    Citation Envoyé par jeanpaul72 Voir le message
    Sur le sujet de l'exode des catholiques de 54 voici ce que j'ai pu trouver extrait d'un commentaire sur le "Journal of Vietnamese Studies, Volume 4, Number 3 (Fall 2009)" semble t-il une revue universitaire.http://www.h-net.org/~diplo/roundtab...able-XI-12.pdf


    L'histoire est aussi une science, c'est à dire que ses conclusions évoluent au fur à mesure des "progrès de la recherche". Et si de nombreuses études ont pu par le passé désigné l'exode des catholiques comme le résultat d'une stratégie américaine(qui a bien existé), il apparaît aujourd'hui que ce postulat est erroné au regard des dernières recherches sur le sujet.



    Heu .. plus les études s'éloignent de la date des faits concernés et moins elles sont "crédibles "...

    .....sauf s'il s'agit de" preuves irréfragables de témoins directs ", découvertes par le plus grand des hasards : par ex . des lettres de témoins directs , des documents administratifs d'époque ...etc

    ....Mais s'il s'agit simplement de "constructions intellectuelles " de chercheurs ou de "soi-disant historiens" (mais qu'est-ce qu'un Historien SVP ?), obligatoirement elles sont susceptibles d'avoir été directement influencées par ce qui a été écrit antérieurement et le parti-pris ou la "personnalité " de ce chercheur : facile à comprendre , je pense !!!

    Des faits ... rien que des faits , SVP


    Lisez SVP le livre de Jean-Norton CRU :
    " De la valeur des témoignages",

    justementsur les soi-disant témoignages de pesronnes qui se sont dits "combattants de la grande Guerre de 14-18," et même en première ligne SVP, comme Dorgelès !!!"
    édifiant à plus d'un titre ....


    ps : si vous trouvez que 14-18 c'est trop loin, prenons l'exemple du procès actuel des KR au Cambodge .. (les voisins directs du Vietnam ) :
    on peut échanger là dessus si vous le voulez ; il est pour le moins très surprenant que ce soit l'ONU qui juge et accuse les KR en soutenant à bout de bras ce TPI en 2010 ... alors qu'en 1979(il y a 30 ans!!) ce même ONU soutenait nettement ces mêmes KR!!!

    Vous me suivez svp !!!


    La " Vérité vraie "est toute nue ; à part çà, chacun l'habille à sa façon !!!!

    Force est de constater qu'elle est souvent en "haillons"




    Dernière modification par robin des bois ; 20/05/2012 à 14h10.

  11. #140
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    Citation Envoyé par robin des bois Voir le message
    Je ne comprends pas SVP :

    - le passage de DédéHeo que vous citez- dans votre réponse- parle de l'avocat, Me Trinh Dinh Thao, au travers d'un bouquin écrit par son fils.
    DédéHéo laisse entendre que le texte (message à De Gaulle) que j'ai cité serait de cet avocat

    - je dis que le texte de ce message est attribué par Devillers à Bao Dai lui-même

    et je laisse entendre que , si cet avocat faisait effectivement partie du cabinet de Bao Dai, apres tout il est possible que ce soit lui" la plume de Bao Daï "

    "Peu me chaut " d'ailleurs, car officiellement dans l'Histoire, c'est un message de Bao Daï adressé à De Gaulle ...et non un message de Maitre TDT à De Gaulle !

    est-ce que l'on se comprend bien SVP ?
    _ Euh . je ne suis sur de rien mais je crois que le passage parle de 2 personnes , Me TDT et de Ngô d Diem aussi vu qu'il est mentionné l'évêque Ngô dinh Thuc , son frère .
    _ on a oublié, les exactions de ngô dinh Diêm, son culte de la personnalité ; aussi qu'il laissait les rênes libres aux agissements et à la corruption de ses frères .
    Le Sud-Vietnam,maintenant,était devenule domaine politiqued'une seule famille,dont les membres ontpartagéla terre etl'appareil gouvernementalen forteressesà partir desquelleson tente imposerle jougcatholique surune populationrécalcitrante. Le président Diemn'était pas seulementle chef officieldu gouvernement,il étaitaussi le chefd'une junte famiiale composée decatholiqueszélés qui monopolisaientles postes les plus importantsdu régime.Un frère,Ngo DinhLuyen,régnait sur la province des minoritésCham,un autre frèreNgo DinhCangouvernaitle centre du Vietnam en tant quechef de guerrede la ville deHue, le centredu bouddhisme.Un troisième frère,Ngo DinhThuc,étaitl'archevêque catholiquede la province deThuathien.Pourtant,un autre frère , Ngo DinhNhu,un dirigeant syndical,était à la têtedu Mouvement Cân Lao,et le chef dela police secrète.Sa femme étaitMme Nhu,mieux connuesous le nom deLady Dragon, son pèreest nommé ambassadeuraux États-UnisIl y avait aussiles neveux, lesnièceset d'autres,tous lescatholiqueszélés.Enplus de cela,il y avaitdes amis, desofficiers de l'armée, les juges,les hauts fonctionnairesde la fonction publique, tous lescatholiquesqui agissenten conformité totale avecl'Eglise catholique etson objectif.
    [ extrait de Vietnam why did we go? de Avro Manhattan " Why did we go?] Ce site parle entre autres aussi de la collusion entre certaines factions de l'appareil gouvernemental US et du Vatican ; des répressions antibouddhistes , anticommunistes , etc...
    Ce qui a remplacé l'Etat du VN , c'est la République catholique du Sud VN

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