Discussion: Le règne de Ngo Dinh Diem

Envoyé par HAN VIËT

_?
_ pour éclairer les évènements de 1954 , quelle était la position des évêques en 1975 ? je crois qu'ils n'ont pas tellement poussé au départ ? combien de catholiques sont partis et combien sont restés au sud VN ? . C'est bizarre , ils n'avaient plus peur d'être massacrés , brimés ; le fait de rester , est - ce une adhésion à la réunification du pays sous le communisme ?
_

Heu , les "boat people de l'été 1975 "ont représenté quand même un certain nombre de personnes vietnamiennes, non?

Il serait intéressant de savoir si, parmi elles , (et en dehors des "grandes fortunes" certainement prévoyantes !!!), il y avait un pourcentage important des "ex-réfugiés du Nord "de l'été 1954 ?

Pour mémoire : au Cambodge, sous les Khmers rouges , il y a eu des Chams et des Vietnamiens tués par les KR : d'où l 'accusation de "génocide" porté par le TPI actuel, concernant les victimes issues de ces 2 communautés .

Mais il y a eu aussi des Chinois ; or la Chine, qui était très présente au Kampuchéa démocratique des KR (elle doit y être toujours ... au côté des Vietnamiens d'ailleurs!!!) ..et bien jamais la Chine ne s'est plaint des tueries de ses concitoyens ou ex -concitioyens vivant au Cambodge !
"Les langues de p**e" du coin disent que c'était dù au fait que le gouvernement chinois était persuadé que c'était de "mauvais citoyens Chinois "qui avaient fui le régime communiste du grand frère MAO, pour se réfugier au Cambodge !!!!

Envoyé par robin des bois

Mais il y a eu aussi des Chinois ; or la Chine, qui était très présente au Kampuchéa démocratique des KR (elle doit y être toujours ... au côté des Vietnamiens d'ailleurs!!!) ..et bien jamais la Chine ne s'est plaint des tueries de ses concitoyens ou ex -concitioyens vivant au Cambodge !
"Les langues de p**e" du coin disent que c'était dù au fait que le gouvernement chinois était persuadé que c'était de "mauvais citoyens Chinois "qui avaient fui le régime communiste du grand frère MAO, pour se réfugier au Cambodge !!!!

Non seulement la Chine ne s'est pas plainte des KR, mais elle a envahi le Viêt Nam en 1979 pour lui "donner une leçon", après que les Vietnamiens étaient venus au Cambodge pour mettre fin à la folie des KR.
DP

Envoyé par Dông Phong

Non seulement la Chine ne s'est pas plainte des KR, mais elle a envahi le Viêt Nam en 1979 pour lui "donner une leçon", après que les Vietnamiens étaient venus au Cambodge pour mettre fin à la folie des KR.
DP

Sur " la fin de la folie des KR" , bravo aux Vietnamiens : y a pas photo

Après, y se sont "un peu attardés" ..mais c'est vrai que les routes étaient défoncées et impraticables .
C'est d'ailleurs drôle qu'ils n'aient pas rencontré de Chinois dans les rues de Phnom Penh ou dans les Karaokés du coin !!!


ps : mais je suis preneur d'infos sur le comportement, au cours de l'été 1975, des "ex-nordistes de l'été 1954"
- réfugiés au dessous du 17eme parallèle ,
-après "la libération de Saïgon " le 30 avril 1975 .
Ont-ils constitué un pourcentage important des "Boat People" de cette année là ?

Envoyé par Phúc_44

Voici le genre de bateau des Dinassauts qui remontait dans le delta.

Ces vedettes n'ont pas vraiment la taille ni le tirant d'eau d'un LSSL qui ne pouvait pas remonter le fleuve.

Et comme je le l'écrivais plus haut, pour remonter la rivière Bassac jusqu'à Can Tho en porte-conteneur il va falloir draguer car les eaux y sont peu profondes et les hauts-fonds bougent sans cesse. Mais ne vous inquiétez pas, il y a un projet en cours pour en améliorer la navigabilité. Par contre il ne devait pas être à l'ordre du jour dans les années 50.

Vous rappelez-vous la démonstration de force de la Marine Française déployée comme à la parade en baie d'Along le 24 mars 1946 pour une revue navale où d'Argenlieu recevait Ho Chi Minh dans le seul et unique but de l’impressionner ? L'Oncle avait vite compris que cette flotte incapable de remonter le cours des fleuves ne serait d'aucune utilité dans le conflit à venir.

D'abord appelé LSSL 3 puis LSSL 9023 et enfin Hallebarde, il ira renforcer la Dinassaut 3 au Tonkin à Nam Dinh (Indochine Nord). Cité deux fois à l'ordre de l'armée de mer, il sera rendu aux Etats-Unis en 1955. La mission essentielle de ce type de navire était le soutien rapprochée des corps de débarquement. Ses capacités amphibies et son faible tirant d'eau lui ont permis d'être utilisé en Indochine pour des opérations combinées. Son armement lui valu le surnom de "Croiseur du Fleuve".
LSSL-3 Hallebarde


Phuc 44 ,vous qui se déclare grand spécialiste de la guerre d'Indochine, comment aviez vous pu passer à côté de telles informations ?



Passage to freedom:
Répartition entre Catholiques et Boudhistes Sud Vietnam après l'arrivée des 850 000 de refugiés:1 million de catholique et 11millions de Boudhistes. C'était cette minorité religieuse (9%) qui allait gouverner sans partage le Sud jusqu'en 1975.
Vous aviez dit : "Droits de l'homme , liberté, égalité " Phuc 44 ?
Camps de catholiques: Ho Nai, entre Long Thanh _Baria,Thu Duc, Ba Me Thout et autour de Vung Tau.

La désinformation c'est la propagande périmée dont vous et d'autres membres ne démordez pas.

Je suis vraiment touché de constater de quelle manière certains considèrent leur propre Peuple.
Il fut un temps heureusement révolu où le Viêt Nam était divisé en deux pays aux dirigeants (et seulement les dirigeants) rivaux. Mais le Peuple Vietnamien et son Histoire millénaire n'ont toujours fait qu'un.
C'est affligeant de lire que ces membres refusent (en dannyboy vient à l'instant de le confirmer) d'accepter la réalité des souffrances subies par une grande partie du Peuple Vietnamien à cause de conflits pour lesquels ils n'étaient pour rien. Ils ont eu le malheur de se trouver du mauvais côté du 17ème parallèle, de pratiquer la mauvaise religion (catholique au Nord, bouddhiste au Sud), de posséder un lopin de terre un peu trop grand...
Mais dans vos messages ce sont des "collabos" traitres à leur patrie, des mercenaires ou des corrompus prêts à vendre leur âme pour une poignée de piastres ou de dollars. Ils n'ont pas quitté leur pays par crainte pour leur vie, non pour dannyboy c'était simplement qu'ils recherchaient une existence meilleure dans d'oisives sociétés occidentales. Pour ngjm95, Prendre la mer sur un sampan de rivière avec toute sa famille n'avait rien de dangereux. Mais oui, les bateaux français ne patrouillaient pas si loin que ça. Et pour justifier tous ces noyés vous aller nous inventer quoi ? Qu'ils auraient mieux fait d'apprendre à nager. Quelle bassesse. Quel déni de réalité et manque total de considération pour la vie humaine.

Le Peuple Vietnamien que j'ai rencontré du Nord au Sud n'est pas tel que vous le décrivez messieurs. Il est attaché à sa terre, à son histoire, à son identité unique de peuple soudé qui a su surmonter les pires épreuves que seule la folie des Hommes peut infliger.
Oh certes, je n'ai encore que 4 visas vietnamiens sur mon passeport et j'ai grand mal à parler la langue mais les gens qui m'ont confié l'histoire de leur vie et de leurs souffrances (que jamais je n'exposerai ici par respect pour la confiance qu'ils m'ont accordée) ont une valeur infiniment supérieure au niveau auquel vous les rabaissez sans cesse sur ce forum.

Il n'y a jamais eu qu'un seul Peuple Vietnamien combattant pour son pays. Quelque fut le camp choisi, l'objectif était le même et a été atteint. Et vous messieurs, à quel peuple appartenez-vous ?

Après la tentative de réécrire l'histoire , voilà que le Vietnamien Phuc44 qui délire, c'est grave la haine du communisme !
Un petit air de Little Saigon qui flotte sur FV !

C'est 21 ans après, donc ça dépend. Par exemple le frere ainé de ma belle mère était partit avec "l'argent de la famille" en 54.
Il a travaillé dans les ministère des gouvernement du Sud. Il est partit au Canada en 75.
Mais la plus part des gens qui se sont installés en nombre dans les provinces au nord de Saïgon sont restés et sont très visibles avec leurs églises catholiques. Les gens de Bien Hoa sont souvent des catholiques originaires du Nord.
Mais restons en au règne du Président Diem et l'opération Passage to Freedom
Les historiens américains donnent ces chiffres :

Selon le COMIGAL, [30], l'agence du gouvernement sud-vietnamien responsable de la migration, les avions français ont fait 4,280 voyages, transportant un total de 213,635 réfugiés. (notaDD: 50 passagers dans ces vieux coucou ! mais ça fait quand même 1/4 "d'Avions People) Un total de 555,037 passagers ont été enregistrés sur 505 voyages en mer. La marine française a représenté la grande majorité des personnes évacuées navales, avec 388 voyages, alors que la marine américaine a fait 109 voyages. Les navires britanniques, taïwanais et polonais ont fait des 2 voyages, deux et quatre respectivement. Les chiffres officiels ont indiqué que un total de 768,672 personnes avaient migré sous surveillance militaire. De ce nombre étaient de 190.000 soldats français et de Saigon et les prisonniers retournés, certains étaient 43 000 à charge des militaires, [2] Il a également "15.000-25.000 tribus Nung qui étaient auxiliaires militaires, entre 25.000 et 40.000 citoyens français, et environ 45.000 résidents chinois." inclus plusieurs milliers de personnes qui avaient travaillé pour les administrations françaises et vietnamiennes dans le Nord. Les chiffres officiels enregistrés que plus de 109.000 personnes se sont rendu dans le sud par leurs propres moyens, certains sont arrivés en dehors de la période de 300 jours.

Notez que les Chinois étaient plus nombreux que les Français.

Envoyé par ngjm95

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Passage to freedom:
Répartition entre Catholiques et Boudhistes Sud Vietnam après l'arrivée des 850 000 de refugiés:1 million de catholique et 11millions de Boudhistes. C'était cette minorité religieuse (9%) qui allait gouverner sans partage le Sud jusqu'en 1975.
Vous aviez dit : "Droits de l'homme , liberté, égalité " Phuc 44 ?
Camps de catholiques: Ho Nai, entre Long Thanh _Baria,Thu Duc, Ba Me Thout et autour de Vung Tau.
Après la tentative de réécrire l'histoire , voilà que le Vietnamien Phuc44 qui délire, c'est grave la haine du communisme !
Un petit air de Little Saigon qui flotte sur FV !

Ce fut formidable , les accords de Genève pour les colonialistes et les impérialistes :
_ le CEFEO peut éviter une déroute à la Dunkerque se retirer en bon ordre et participer en plus à l'évacuation des réfugiés de la "LIBERTEééé" qui vont continuer au Sud le combat .
_ les Américains installent ces réfugiés combattants autour de Saigon dans des hameaux militarisés pour couvrir Saigon et les bases de Biên hoà et Long Binh et bloquer le fameux sanctuaire communiste ( chiê'n khu ) D
_ déjà au temps de la conquête , certains villages catholiques servaient de protection pour Hanoi et de bases d'attaque contre le chiê'n khu Ba đình
Comment le Vietminh a pu se laisser berner à Genève comme cela et laisser les gens partir ? Rétrospectivement ,
le pays devrait être avoir des élections et être réunifié , à quoi cela aurait servi de faire partir ? Ca prouve des arrières pensées , une préméditation . Surtout que les catholiques n'étaient pas très nombreux au Sud VN , les faire venir à 1 million au Sud ; ils allaient fournir la population , les cadres , les soldats pour soutenir l'ingérence US . Ils allaient surtout fournir la couverture politique : les Américains ont bien goupillé le coup avec leur " Passage to freedom " . Avec cet appui primordial , les Américains allaient pouvoir martyriser les VN pendant 10 ans

Envoyé par HAN VIËT

Ce fut formidable , les accords de Genève pour les colonialistes et les impérialistes :
_

Bien avant Genève, ce texte fait partie de votre Histoire ; "il a de la gueule" je trouve ; je dirais même qu'il est beau !

Selon vous, lecteurs de F-V :

- qui l'a écrit ?

- et à qui est-il adressé ?

..." Vous avez trop souffert ...... pour ne pas comprendre que le peuple vietnamien, qui a vingt siècles d'histoire et un passé souvent glorieux, ne veut plus, ne peut plus supporter aucune domination ni aucune administration étrangère.
Vous comprendriez encore mieux si vous pouviez voir ce qui se passe ici, si vous pouviez sentir cette volonté d'indépendance qui couvait au fond de tous les coeurs et qu'aucune force humaine ne peut plus comprimer. Même si vous arriviez à rétablir ici une administration française, elle ne serait plus obéie : chaque village serait un nid de résistance, chaque ancien collaborateur un ennemi, et vos fonctionnaires et vos colons eux-mêmes demanderaient à sortir de cette atmosphère irrespirable.

Je vous prie de comprendre que le seul moyen de sauvegarder les intérêts français et l'influence spirituelle de la France en Indochine est de reconnaitre franchement l'indépendance du Viet Nam et de renoncer à toute idée de rétablir ici la souveraineté ou une administration française sous quelque forme que ce soit. Nous pourrions si facilement nous entendre et devenir des amis si vous vouliez cesser de prétendre redevenir nos maîtres .

Faisant appel à l'idéalisme bien connu du peuple français et à la grande sagesse de son chef, nous espérons que la paix et la joie qui ont sonné pour tous les peuples du monde seront assurées également à tous les habitants tant autochtones qu'étrangers de l 'Indochine ."......

Envoyé par robin des bois

Bien avant Genève, ce texte fait partie de votre Histoire ; "il a de la gueule" je trouve ; je dirais même qu'il est beau !
Selon vous, lecteurs de F-V :
- qui l'a écrit ?
- et à qui est-il adressé ?
..." Vous avez trop souffert ...... pour ne pas comprendre que le peuple vietnamien, qui a vingt siècles d'histoire et un passé souvent glorieux, ne veut plus, ne peut plus supporter aucune domination ni aucune administration étrangère.
Vous comprendriez encore mieux si vous pouviez voir ce qui se passe ici, si vous pouviez sentir cette volonté d'indépendance qui couvait au fond de tous les coeurs et qu'aucune force humaine ne peut plus comprimer. Même si vous arriviez à rétablir ici une administration française, elle ne serait plus obéie : chaque village serait un nid de résistance, chaque ancien collaborateur un ennemi, et vos fonctionnaires et vos colons eux-mêmes demanderaient à sortir de cette atmosphère irrespirable.
Je vous prie de comprendre que le seul moyen de sauvegarder les intérêts français et l'influence spirituelle de la France en Indochine est de reconnaitre franchement l'indépendance du Viet Nam et de renoncer à toute idée de rétablir ici la souveraineté ou une administration française sous quelque forme que ce soit. Nous pourrions si facilement nous entendre et devenir des amis si vous vouliez cesser de prétendre redevenir nos maîtres .

Faisant appel à l'idéalisme bien connu du peuple français et à la grande sagesse de son chef, nous espérons que la paix et la joie qui ont sonné pour tous les peuples du monde seront assurées également à tous les habitants tant autochtones qu'étrangers de l 'Indochine ."......

_
_ Bernard Fall prétend que l'auteur est Bao Dai , pour d'autres, c'est HCM ; et adressé à de Gaulle en 1945 , je crois .
_ j'avais parlé dans les années 60 avec un Chinois vietnamien et un chinois cambodgien; ce n'est pas statistiquement significatif pour un sondage d'opinion mais j'ai perçu que non seulement ils n' étaient pas anticommunistes mais qu'au contraire ils étaient très fiers et idolâtraient Mao qu'ils percevaient comme quelqu'un qui avait relevé l'honneur et le fierté de la Chine après des décennies d'humiliations
_ les Sud VN qui sont partis en 1975 étaient majoritairement chinois , pour motifs économiques
_ on m'a raconté SGDG que les Chinois thailandais , étant au courant que ces boat people chinois étant chargés d'argent , avaient contacté les pêcheurs thailandais pour leur proposer de piller ces réfugiés ; ils fournissaient aux pêcheurs le matériel ( bateaux ,essence ) et des armes ; le butin se partageait entre les deux .
_ hors sujet , la haute classe dirigeante thai est principalement d'origine chinoise qui ont pris des noms thailandais Ils se comportent comme des vampires vis à vis des vrais thais ; Ils prennent les filles des minoritésThais blancs
de la périphérie comme chair à prostitution . Ils n'ont aucun esprit patriotique thai et se sont inféodés aux intérêts américains . Ca s'appelle la classe comprador . L'ancien premier ministre Thaksin avait l'esprit plus social et voulu aider les minorités et les paysans . Ils l'ont chassé et se sont vengés avec brutalité contre les partisans de Thaksin .
_ en Philippines , ce sont des féodaux , gros propriétaires , métis chinois , des bananes : les Aquino , les Marcos ,les Magsaysay ,etc . c'est aux Philippines que vient originellement ce mot comprador ( qui veut dire acheteur , intermédiaire ) , classe sociale intermédiaire servant de relais aux intérêts étrangers .

Envoyé par robin des bois

Bien avant Genève, ce texte fait partie de votre Histoire ; "il a de la gueule" je trouve ; je dirais même qu'il est beau !

Selon vous, lecteurs de F-V :

- qui l'a écrit ?

- et à qui est-il adressé ?

..." Vous avez trop souffert ...... pour ne pas comprendre que le peuple vietnamien, qui a vingt siècles d'histoire et un passé souvent glorieux, ne veut plus, ne peut plus supporter aucune domination ni aucune administration étrangère.
Vous comprendriez encore mieux si vous pouviez voir ce qui se passe ici, si vous pouviez sentir cette volonté d'indépendance qui couvait au fond de tous les coeurs et qu'aucune force humaine ne peut plus comprimer. Même si vous arriviez à rétablir ici une administration française, elle ne serait plus obéie : chaque village serait un nid de résistance, chaque ancien collaborateur un ennemi, et vos fonctionnaires et vos colons eux-mêmes demanderaient à sortir de cette atmosphère irrespirable.

Je vous prie de comprendre que le seul moyen de sauvegarder les intérêts français et l'influence spirituelle de la France en Indochine est de reconnaitre franchement l'indépendance du Viet Nam et de renoncer à toute idée de rétablir ici la souveraineté ou une administration française sous quelque forme que ce soit. Nous pourrions si facilement nous entendre et devenir des amis si vous vouliez cesser de prétendre redevenir nos maîtres .

Faisant appel à l'idéalisme bien connu du peuple français et à la grande sagesse de son chef, nous espérons que la paix et la joie qui ont sonné pour tous les peuples du monde seront assurées également à tous les habitants tant autochtones qu'étrangers de l 'Indochine ."......

je m'avancerai en disant que c'était Bao Dai en s'adressant à De Gaulle.

Quant à l'exode de 1975 ou après ,toutes les familles ont au moins un membre qui avait fui avec lequel nous partageons le culte des ancêtres , les grandes occasions .Ce n'est pas parce que nous avons quelques différences que nous allons nous haîr. Repensez aux retrouvailles des cousins à la réunification.Quelque part la diaspora porte encore le deuil des boat people de 75. S'il arrive qu'on en parle ,c'est avec beaucoup de pudeur
Qui ne connait pas des vietnamiens fiers de leur pays même s'ils ne partagent pas avec la ligne politique actuelle ?

Envoyé par ngjm95

D'abord appelé LSSL 3 puis LSSL 9023 et enfin Hallebarde, il ira renforcer la Dinassaut 3 au Tonkin à Nam Dinh (Indochine Nord). Cité deux fois à l'ordre de l'armée de mer, il sera rendu aux Etats-Unis en 1955. La mission essentielle de ce type de navire était le soutien rapprochée des corps de débarquement. Ses capacités amphibies et son faible tirant d'eau lui ont permis d'être utilisé en Indochine pour des opérations combinées. Son armement lui valu le surnom de "Croiseur du Fleuve".
LSSL-3 Hallebarde


Phuc 44 ,vous qui se déclare grand spécialiste de la guerre d'Indochine, comment aviez vous pu passer à côté de telles informations ?

Bon, je vais arrêter de perdre mon temps avec vous. Comme on dit, on ne discute pas avec une brouette, on la pousse.

Vous allez commander et lire ce bouquin :
http://www.naturabuy.fr/Guerre-INDOCHINE-Dinassaut-Commandant-Brossard-item-232042.html

Vous y apprendrez tout sur les Dinassauts et plus particulièrement sur les rôles des différents types de bateaux qui les composaient, les types de missions qu'ils accomplissaient et surtout où ils les accomplissaient.
Vous serez particulièrement attentif aux passages concernant les variations incessantes de niveau des cours d'eau empruntés en fonction des marées et de la pluviométrie.

Comme ça vous trouverez tout seul comme un grand où un LSSL avec un déplacement de 378 tonnes pouvait naviguer et où il ne le pouvait pas.

Envoyé par ngjm95

Après la tentative de réécrire l'histoire , voilà que le Vietnamien Phuc44 qui délire, c'est grave la haine[/I] du communisme !
Un petit air de Little Saigon qui flotte sur FV !

Ma réponse à thuong19 sur ce que je pense de l'Histoire vue à travers une quelconque idéologie politique a dû vous échapper. Retournez donc la lire un peu plus haut.