Discussion: Le règne de Ngo Dinh Diem

Après les dernières interventions de Dong Phông, Han Viet , RdB, je n'ai rien à ajouter si ce n'est au sujet de vos commentaires sur les photos de l'ECPAD.
Sampan de rivière à Can Tho

Sampan pour pêcher loin de la côte

Ces sampans surchargés vont_ils chavirer au passage des ferrys ou des énormes porte_conteneurs qui remontent vers HCM ville ?
Veuillez poster le lien de la photo du bateau pour qu'on puisse juger de sa position par rapport à la côte. Comme ça s'etait passé en Novembre 54, les navires français avaient l'autorisation de s'approcher de la côte et de jeter l'ancre dans les ports.

Après coup, on est nombreux à personnifier le gouvernement de Sud de l'époque avec Diem mais ceux qui étaient chargés de mener la propagande s'attachaient à insister sur les menaces du communisme et sur le départ de la vierge Marie vers le Sud. Cette incitation à fuir était aussi agrémentée d'une promesse d'aide financière de 200 dollars (grosse somme pour les paysans )
t
Comme annoncé ,j'arrêterai ici .

Envoyé par Phúc_44

Les catholiques du Nord (et pas seulement eux) ont surtout fui leur terre natale où reposaient leurs ancêtres pour sauver leur peau des représailles du vainqueur.

Les premiers "boat-people" c'était en 1954 et le but de la "croisière" n'était pas vraiment le bureau de vote de Sai Gon.

Le bâtiment "La Pertuisane" participait aux patrouilles le long des côtes du Nord Viêt Nam pour recueillir ceux qui par tous les moyens (jonques, radeaux de bambous, barques... dont beaucoup sombreront) fuyaient leur foyer. "La Pertuisane" était censé pouvoir embarquer 100 personnes. Son équipage sauvera, en une soirée, 700 réfugiés ce qui lui vaudra les félicitations de l'Amiral Querville.

C'est sûr que ça contraste un peu avec la version "politiquement correcte" de l'histoire qui a décidément la vie dure.

Il faut vraiment avoir l'esprit mal placé pour continuer à croire en 2012 que que ces gens ont abandonné absolument tout ce qu'ils possédaient et ont pour certains été jusqu'à risquer leur vie en mer pour voter Ngo Dinh Diêm. C'est très insultant vis à vis de ces personnes.
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Personne n’a dit que ces gens ont fui le Nord uniquement pour voter Diêm, mais c’est quand même évident qu’aucun d’eux n’ont voté pour Hô Chi Minh. Ces gens ont tout laissé tomber parce qu’ils craignaient pour leur vie. On a vu la même chose en France en 1945. Si les collabos français et pro allemands en France en 1945 avaient aussi la possibilité d’aller en zone sûre, on aurait certainement vu un exode de centaines de milliers de français quitter leurs maisons et villages sans aucune hésitation. Malheureusement, ils n’avaient pas cette chance. Des dizaines de milliers d’entre eux ont péri et des centaines de milliers ont dû supporter représailles et humiliation.

Envoyé par dannyboy

On a vu la même chose en France en 1945. Si les collabos français et pro allemands en France en 1945 avaient aussi la possibilité d’aller en zone sûre, on aurait certainement vu un exode de centaines de milliers de français quitter leurs maisons et villages sans aucune hésitation. Malheureusement, ils n’avaient pas cette chance. Des dizaines de milliers d’entre eux ont péri et des centaines de milliers ont dû supporter représailles et humiliation.

Et bien, pendant un moment j'ai cru qu'on échapperait à la ritournelle habituelle de dannyboy sur la période de l'Histoire de France qu'il maîtrise mieux que n'importe quel historien diplômé : l'Occupation.
Quant aux chiffres, soyez précis mon cher. Un historien aussi qualifié que vous sur cette question ne peut en aucun cas se contenter de ces approximations niveau wikipédia.

Envoyé par dannyboy

Personne n’a dit que ces gens ont fui le Nord uniquement pour voter Diêm,

Robin des Bois l'a écrit et votre emploi de l'adverbe "uniquement" démontre que vous pensez aussi que voter Diêm était l'un des buts de cet exode. En somme vous nous restituez purement et simplement la propagande communiste des années 50 qui avait bien du trouver des explications pour légitimer un exode aussi massif.
On est en 2012, il faut se réveiller.

Depuis 1971, le rôle du Colonel Edward Lansdale est mieux connu. Avant comme Graham Greene, dans son roman Un Américain bien tranquille - The Quiet American, on ne voyait en Lansdale qu'un bricoleur. Maintenant, c'est le contraire ! Même si je doute un peu plus que les autres de l’efficacité de sa propagande ; bien malin est celui qui peut dire dans le million de réfugiés en 1954 combien sont partit à cause de cette propagande (les tracts, les livres d'astrologie, les espions sudistes et philippins, cette histoire de Vierge Marie qui part au Sud, la rumeur de futur bombardement atomique ETC) (comme si les paysans nordistes allaient écouter les Étrangers ?)

Ce qui est sûr : Ngo Dinh Diem ne serait pas devenu président sans Edward Lansdale. Surtout, il n'aurait pas réussi a éliminer les Français, Bao Dai et leur copain le gangster Lê Van Viên, dit Bảy Viễn chef des Binh Xuyên, son armé privée.
Sans Lansdale, il aurait été balayé en 1955

voir : edward-lansdale-lespion-qui-savait-se-faire-oublier
http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...e-oublier.html

Envoyé par ngjm95

Après les dernières interventions de Dong Phông, Han Viet , RdB, je n'ai rien à ajouter si ce n'est au sujet de vos commentaires sur les photos de l'ECPAD.

J'ajouterai qu'HAN VIET erre toujours dans une dimension parallèle où tout n'est que théorie du complot politico-militaire. Une dimension où on avait sciemment voulu détruire les meilleures unités du CEFEO en organisant DBP et ce pour je ne sais plus quelle obscure raison, où la migration d'un million de réfugiés nord-vietnamiens vers le sud était intégralement planifiée et j'en passe.
Faudra quand même qu'il nous explique comment ces réfugiés bien plus nombreux que les prévisions les plus hautes faites par les autorités de l'époque se sont retrouvés entassés dans des camps (autour de Sai Gon et du Cap Saint Jacques (Vung Tau)) où les conditions de vie laissaient à désirer.
De mon côté, je lui rappellerai que les autorités sud-vietnamiennes qui, pour des questions de prestige, voulaient faire de cet hébergement une préoccupation purement nationale furent contraintes de faire appel à l'aide militaire française pour gérer la situation.
De plus, concernant les catholiques du Nord, je lui rappellerai qu'ils furent assez mal accueillis par les habitants du Sud à cause des différences culturelles et religieuses qui existaient entre ces deux populations.

Tout cela pour dire que côté organisation méthodique et "haute stratégie visant le long terme" on a connu mieux.

Envoyé par ngjm95

Ces sampans surchargés vont_ils chavirer au passage des ferrys ou des énormes porte_conteneurs qui remontent vers HCM ville ?

Vous me ferez signe quand un marché flottant se tiendra à l'embouchure du Mékong et quand un "énorme porte conteneur" remontera son delta pour mouiller au marché flottant de Can Tho. Je ne souhaiterai rater cela pour rien au monde. En attendant, il va falloir draguer un peu.

Sinon, sympa votre photo de "sampan indonésien au large de java"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sampan

Mais le sampan vietnamien est plutôt comme ça :

Ça correspond mieux à ce que l'on voit sur la photo de l'ECPAD ne trouvez-vous pas ?

Envoyé par ngjm95

Veuillez poster le lien de la photo du bateau pour qu'on puisse juger de sa position par rapport à la côte. Comme ça s'etait passé en Novembre 54, les navires français avaient l'autorisation de s'approcher de la côte et de jeter l'ancre dans les ports.

Le LSSL Pertuisane
http://www.netmarine.net/f/bat/pertuisane/ancien.htm
"Le Landing Ship Support Large (LSSL) N°24 construit en 1944 chez Commercial Iron Works à Portland aux Etats-Unis. 5ème d'une série de 9 unités transférées au titre de l'aide à l'Indochine, Pertuisane est admise au service actif le 17 novembre 1950. Chaland de débarquement transformé en navire d'appui feu, ses caractéristiques principales sont un déplacement de 378 tonnes, une puissance de 1000CV et une longueur de 48,30 mètres. Son armement très puissant est constitué d'1 canon de 76mm, 4 canons de 40mm, 4 canons de 20mm et 2 mortiers de 81mm. Restitué aux Américains le 31 octobre 1955 à la fin du conflit Indochinois, il est attribué en 1956 à Taiwan pour servir de pièces de rechanges et définitivement démoli en 1958."

Un navire qui déplace 378 tonnes ne s'approche pas trop des côtes, il lui faut des eaux profondes sinon il s'échoue.
Et pour ne parler que des réfugiés photographiés présentés par l'ECPAD, Bui Chu et Phat Diêm par rapport à Hai Phong (le seul port en eaux profondes du Nord) en sampan c'est pas franchement la porte à côté.

Envoyé par ngjm95

Cette incitation à fuir était aussi agrémentée d'une promesse d'aide financière de 200 dollars (grosse somme pour les paysans )

Whaou, 200 dollars dites donc. Je ne comprends pas pourquoi ces réfugiés s'entassaient dans ces camps. Avec 200 dollars de l'époque ils auraient pu au moins descendre au Continental Sai Gon.
Et ils étaient quand même super riches ces Américains qui, en plus de financer à 80% en 1954 le CEFEO et en sortant à peine de la Guerre de Corée, arrivaient encore à sortir des millions de dollars pour les paysans vietnamiens. Et sinon, ces millions ils les ont largués de leurs avions ? Faudrait que vous m'expliquiez comment diable des Américains chargés comme des mules de valises de billets ont pu s'introduire dans des zones contrôlées par l'Armée Populaire du Viêt Nam et faire leur petit marché aux "candidats pour une vie meilleure".
Après les accords de Genève, le Viêt Minh contrôlait absolument toutes les voies terrestres de communication. Le Viêt Minh empêchant tout déplacement par la route les réfugiés furent évacués par avion ou par bateau plutôt que par camion.

C'est quand même impressionnant tout ce que la propagande arrive à vous faire avaler. Son pouvoir de persuasion ne cesse de m'étonner. Il semble même décourager tout raisonnement de bon sens qui pourtant n'aurait, en temps normal, aucune difficulté à balayer ces fables.

Bonne soirée

Envoyé par DédéHeo

Ce qui est sûr : Ngo Dinh Diem ne serait pas devenu président sans Edward Lansdale.

Hihihi, Lansdale et "Lou" étaient de vrais petits délinquants juvéniles. Les garnements avaient sucré les réservoirs d'essence des autobus d'Hanoi. Ça c'était des représailles. Des pros du sabotage ces p'tits gars.

Sinon, merci aux modos de publier mon précédent message.

Bonne soirée.

Envoyé par Phúc_44

Robin des Bois l'a écrit et votre emploi de l'adverbe "uniquement" démontre que vous pensez aussi que voter Diêm était l'un des buts de cet exode. En somme vous nous restituez purement et simplement la propagande communiste des années 50 qui avait bien du trouver des explications pour légitimer un exode aussi massif.
On est en 2012, il faut se réveiller.

D'une part je ne l'ai pas écrit comme celà ... ou alors citez exactement le passage SVP ;
d'autre part, oui, Diem est bien allé faire sa tournée dans Le NORD pour inciter les Catholiques à descendre au SUD ;
il existe dans ce bouquin encore plusieurs pages qui décrivent assez précisément l'exploitation politique faite par DIEM et par les Américains sur cet exode massif vers le SUD .
cf ce petit passage .....
[ L'opération qui émouvait profondément l'opinion américaine et réveillait la pugnacité des catholiques du monde entier , qui mobilisait ( à l'appel du cardinal Spellman, archevêque de New York et du vicaire apostolique, Mgr DOOLEY ) la charité des catholiques américains, provoquait l'arrivée au Vietnam d'une mission de l'international Rescue Committee, s'avérait de portée immense et durable, et se soldait par un succès de prestige considérable pour le régime diemiste, à qui il allait néanmoins poser des problemes pratiques diffciles .]


Par ailleurs, des noms sont cités dans ce livre sur des personnages vietnamiens catholiques du Nord qui on travaillé pour DIEM : vous le "Surdoué de la Politique Française ", ces noms vietnamiens sont-ils fictifs ou ces personnages nommément cités et désignés ont-ils existé SVP ?

( à noter que le copain de DédéHéo, le colonel Lansdale est cité à de nombreuses reprises )


DEVILLERS, c'est une autre paire de manches que vous, s'agissant de l'Histoire du Vietnam. !!!

Voici la citation :

Envoyé par robin des bois

]D'où un exode massif des Chrétiens du futur Nord-Vietnam vers le Sud-Vietnam ..(. pour aussi voter pour lui ..)

Modérez votre agressivité à sens unique cher monsieur. Elle ne vous mènera nulle part.

Envoyé par Phúc_44

...........

Modérez votre agressivité à sens unique cher monsieur. Elle ne vous mènera nulle part.

salut Phuc, ta façon d''intervenir dans ce débat délicat ne te mènera nulle part aussi. nous avons nos convictions forgées par nos vécus, étayées par nos lectures et, comme tu le constates sont diverses.Tu as les tiennes induites par tes lectures et ta sensibilité politique. tu ne convaincras personne d'autre que toi même. Reste donc dans le débat en proposant tes références et éventuellement, celles et ceux qui voudront lire les ouvrages le feront en toute liberté .Il est inutile ,à bout d'argument,de ramener cette discussion sur l'état d'agressivité que tu sembles percevoir chez certains.

Envoyé par thuong19

salut Phuc, ta façon d''intervenir dans ce débat délicat ne te mènera nulle part aussi. nous avons nos convictions forgées par nos vécus, étayées par nos lectures et, comme tu le constates sont diverses.Tu as les tiennes induites par tes lectures et ta sensibilité politique. tu ne convaincras personne d'autre que toi même. Reste donc dans le débat en proposant tes références et éventuellement, celles et ceux qui voudront lire les ouvrages le feront en toute liberté .Il est inutile ,à bout d'argument,de ramener cette discussion sur l'état d'agressivité que tu sembles percevoir chez certains.

Il ya en effet une façon de se comporter honnêtement dans les échanges qui relèvent de certaines règles de politesse et de bienséance ...

Lorsqu'elles ne le sont pas, je romps l'échange ... sauf "si on vient me re- chercher "


Pour en revenir à DIEM , il est dit aussi ceci :

.....La signature des accords de Manille (8 septembre) ainsi que l'arrivée dans le Sud des partisans nordistes dévoués à DIEM , semblèrent en quelque sorte donner le feu vert pour l'action......


s'ensuit une liste des actions menées par DIEM et les Américains contre :
- le général NGUYEN VAN HINH
- les 3 sectes : Cao Dai, Binh Xuyen(liée à la police) et Hoa Hao

et tout un paragraphe sur l'entrée en lice de Lansdale