LinkBack URL
About LinkBacksPar exemple la résistance française n'a jamais enlevé personne et envoyé un clou à la famille : ou vous payez une rançon, ou on plante le clou dans l'oreille.
Par exemple la résistance française n'a jamais enlevé personne et envoyé un clou à la famille : ou vous payez une rançon, ou on plante le clou dans l'oreille.
Il serait bien d'appuyer ses accusations avec des liens auprès des médias ou de Wikipédia. MerciEnvoyé par tôidibo
Quelques exemples de « débordements » des résistants français, svp ? Car pour les français aussi c’est le blackout.
Je n’ai que ce qui est dit dans wiki :
« The first phase (the épuration sauvage) consisted of popular convictions, summary executions, and the shaving of women's heads. Estimates by police prefects made in 1948 and 1952 were that as many as six thousand executions occurred before the liberation of France, and four thousand thereafter.
The second phase, legal epuration or épuration légale, began on 26 and 27 June 1944 with Charles de Gaulle's ordinances on the judgment of collaborators by the commissions d'épuration; the commissions sentenced approximately 120,000 persons”
D’ailleurs, les résistants, c’est comme les civilisations. Comme l’a très bien dit le Ministre Guéant, il y a des civilisations supérieures qui prônent « l’égalité, fraternité, … » et qui colonisent les autres « pour les aider ». Tout comme il y a des résistants supérieurs qui tondent les femmes ou leur tirent une balle dans la tête au lieu de leur planter un clou dans l’oreille …
Merci pour le lien. Je ne cherchais pas les documents qui parlent de « scènes de guerre civile en France » mais quelque chose avec une affirmation lumineuse « à la François Guillemot », quelque chose du style « … la logique de la guerre civile dans laquelle se débattit la France en 1940-45 apparaît plus clairement … ». J’en ai pas trouvé.
J’ai également cherché dans les livres scolaires en France un chapitre intitulé « Guerre civile franco-française 1940-45 ». J’en ai pas trouvé non plus. J’ai alors cherché un quelconque historien chercheur allemand qui affirme solennellement que ces « événements de guerre civile » étaient « méconnus » des Français et de leur « historiographie officielle », et qu’il va sortir un bouquin de 700 pages pour « apporter un regard neuf », une sorte de « contribution majeure » pour « éclairer » les Français. Aucun Allemand n’a osé le faire.
Ils ont probablement pensé à « l’intérêt supérieur de la Nation », mais je pense que l’explication de Han Viet est plus plausible :
« La résistance française avait été menée surtout par les communistes français , les gaullistes étaient revenus dans les fourgons des Anglosaxons et avaient confisqué la victoire ; pour éviter la guerre civile qu'ils auraient perdue vu que la France était dans la zone d'occupation anglosaxonne , les communistes français avaient du ravaler leur rancœur et accepter le partage du pouvoir; de Gaulle leur avait consenti de nombreux avantages pour dorer la pilule .».
Je ne comprends pas pourquoi vous vous étonnez de ne rien trouver ? Quoi de plus normal, au contraire, puisque vous recherchez une guerre civile qui n’a jamais existé. Pour trouver une guerre civile en France il vous faudra remonter plus loin dans le temps. Sinon, il faudra vous contenter de quelques affrontements entre résistants et vichystes ou d'actes de vengeance envers les collaborateurs.
Bah oui, ça sonne bien alors ça doit être vrai. Comme le dit si bien cette expression : "c’est le ton qui fait la chanson".
Le problème c’est qu’HAN VIET est aussi fin connaisseur de l’Histoire de France que dannyboy. Comme vous, il imagine l’histoire telle qu’elle lui convient. Plus simplement, ce qu’il a écrit c’est l’histoire d’HAN VIET, pas l’Histoire de France. Et pour qui connaît à minima cette période, ce qu'a écrit HAN VIET c'est du grand n'importe quoi.
Mais vous dannyboy, n’en avez-vous pas marre de tourner en rond ? Sans arrêt à nous ressortir vos comparaisons totalement fantasmées entre l’Histoire de France, dont vous ne savez rien, et l’Histoire du Viêt Nam.
Ce n’est pas en voulant réécrire à votre sauce l’Histoire de France que ça va changer celle du Viêt Nam.
Qu’est-ce que vous recherchez sur ce forum ? Vous voulez humilier les Français, leur faire ressentir de la culpabilité ? Une clarification de vos intentions m’enchanterait.
En attendant, vous confortez l’opinion que j’ai de la démarche qui est la vôtre : en participant à ces discussions vous entretenez votre rancune à l’égard de la France.
C’est bien dommage plus d’un demi-siècle après la signature des Accords de Genève. D’autant plus qu’à ma connaissance, ce ne sont pas les Français qui ont gagné la Guerre d’Indochine.
Vous devriez plutôt vous renseigner sur la participation de la France dans la recherche de la paix au Sud Viêt Nam.
Et comme je souhaite vous assister dans cette démarche je vous donne même un lien :
http://www.cairn.info/load_pdf.php?I...E=HYP_001_0141
Allez, c’est plus positif comme sujet.
Bonne nuit.
_ Après la défaite de la France en 1940 , les Anglais avaient choisi comme poulain de Gaulle et les Américains Giraud .
_ Après le débarquement , les Américains voulaient occuper la France et interner de Gaulle ; ils se sont laissé convaincre par Churchill qui voulait garder une France forte pour contrebalancer l'Allemagne . Les Anglais ont vraiment aidé de Gaulle ; ils ont donné à la France un siège à l'ONU , une zone d'occupation en Allemagne , laissé participer à la capitulation japonaise ensuite aidé à transporter le CEFEO vers l'Indochine , laissé Leclerc débarquer en Cochinchine ( cf général Gracey ).
_ à cause des intentions américaines , de Gaulle avait gardé une haine profonde anti américaine ; il a donc cédé sans trop d'hésitations plein de pouvoirs aux communistes : contrôle de la SNCF , RATP ?, Charbonnages , fonction publique , etc ( qui pourrait compléter la liste ? ) Il est sorti de l'OTAN et a fait fermer les bases américaines en France.Son antiaméricanisme avait déteint sur toute la classe politique et la haute administration française pendant des décennies jusqu'à Sarkozy
_ il est allé en 1946 à Moscou pour nouer des contacts avec les Soviétiques ; il a aussi commencé à se rabibocher avec les Allemands d'Adenauer . Une anecdote : en visite à Stalingrad , il a murmuré à haute voix " Ah Stalingrad ! quel grand peuple ! On lui demande : de quel peuple parlez vous,les Russes ? réponse : non,les Allemands,être arrivé jusqu'à Stalingrad !Quand même !
Je suis tout à fait d’accord avec vous. C’est des « affrontements entre français». Ce n’est pas une guerre. Mais alors pourquoi dans le cas du VN cela devient une guerre civile ?
Vous devriez me relire. J’ai dit que l’explication de HV est plus plausible que la vôtre. J’ai jamais dit que c’est 100% vrai.
Si HV a dit « n’importe quoi », alors vous devriez lui ouvrir les yeux et lui expliquer ce qui n’est pas correct dans ses propos. Tout comme d’autres vous ont ouvert les yeux (avec des arguments clairs et précis ) quand vous dites des bêtises sur l’histoire du VN.
Hmm … J’ai quand même l’impression que je connais autant sur la France que vous sur le VN ;-). Et puis pourquoi les Français peuvent dire ce qu’ils pensent (bêtise y comprise) sur le VN alors que les vietnamiens n’ont pas le droit de faire pareil sur la France ?
Eh bien, j’essais par exemple de montrer l’incohérence des Français quand ils affirment que la guerre d’Indochine est une guerre civile alors qu’ils continuent à enseigner à leurs enfants qu’il y avait aucune guerre civile en France en 1940-45. Je leur dis simplement qu’on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre.
Est-ce que j’ai dit que vous et tôidibo vous entretenez « vos rancunes à l’égard des vietminh » sur ce forum ? Non ? Alors arrêtez votre paranoïa.
Ouais, c’est positif en effet. La France avait plusieurs occasions de permettre au VN d’avoir la paix, elle ne l’a pas fait. Après, c’est évidemment plus difficile, car les viets n’avaient plus confiance. Mais bon il y avait là une bonne intention, il faut le reconnaitre.
Je me souviens d’avoir vu in interview de HCM par un journaliste français. Le journaliste lui demande s’il pense que De Gaulle puisse jouer le rôle d’arbitre pour résoudre pacifiquement le conflit américano-vietnamien ? HCM, un peu agacé, lui répond : « Mais pensez vous qu’on est une équipe de foot ? ». Dans son esprit, « l’arbitre » est quelqu’un qui pense avoir autorité sur les joueurs, surtout quand c’est de Gaulle, celui qui a décidé la « reconquête coloniale de 1945 ».
http://www.youtube.com/watch?v=Ckyq3dlitKQ
C’était anecdotique, mais cela montre que si le Français n’est pas capable dans le choix de ses mots de montrer un peu plus d’humilité. Sa bonne intention sera vouée à l’échec.
Dernière modification par dannyboy ; 29/02/2012 à 10h46.
Page 106 du guide du routard 2011. La partie historique de ce guide me semble suffisamment travaillée pour qu'on la considère comme fiable.
Le parallèle entre la résistance Française et le Vietminh me paraît toujours aussi absurde dans la mesure où les collabos des nazis luttaient aux côtés, et pour imposer un totalitarisme. Si je ne mets pas en doute le patriotisme du Vietminh, il luttait, lui, pour un autre totalitarisme. Les morts du Nord et du Sud sont tout aussi respectables, les uns et les autres aimaient leur pays (allez dire le contraire aux boatpeople et à leurs enfants réfugiés en France, et à tous ceux qui ont perdu un être cher en mer ou en camp) mais force est de constater avec le recul du temps que certains se sont battus pour imposer la dictature du prolétariat et une réunification à la maoïste, et d'autres pour enrayer la propagation du communisme stalinien en Asie du Sud-Est. Loin de moi l'idée de faire passer tous les combattants de la république du Vietnam pour de parfaits petits démocrates, mais certains l'étaient. Ả l'arrivée, nous avons un parti unique qui n'a plus de communiste que le nom, le culte grotesque d'Ho Chi Minh, et un régime ultra-libéral économiquement parlant... Les grands gagnants sont les petits princes rouges, et les grands perdants les anciens soldats de la République du Vietnam, emprisonnés n'ayant pas assez d'années de camps de rééducation pour "mériter" d'émigrer aux USA, des invalides sans pension contraints à la mendicité, et de l'autre d'anciens guerilleros redevenus paysans contre qui on envoie les jeunesses communistes et des prisonniers libérables pour les réprimer quand ils manifestent contre leurs expropriations. Oui, les guerres du Vietnam ont aussi été des guerres civiles qui, anticolonialiste à la racine, sont devenues des guerres pro et anti-staliniennes. Je comprends ceux qui se sont battus aux côtés des Français et des Américains (il aurait été préférable que ce soit l'inverse, et là encore une fois je n'excuse pas manière dont Johnson et Nixon ont mené la guerre) pour empêcher la déferlante rouge en Asie, je n'ai aucune excuse par contre pour ceux qui ont servi les nazis.
PS : la paranoïa se définissant par deux choses, le sentiment de persécution et l'hypertrophie du moi, je ne crois pas ressortir de ces deux critères.
Le guide du routard comme référence politique , pourquoi pas !. D'habitude je le consulte pour mes voyages sans plus.Il serait judicieux de scanner cette partie historique et de la poster car le Guide du Routard n'a pas la réputation d'être un chroniqueur politique .
Donc cette demande de rançon a-t-elle été suivie d'une adresse avec nom du bénéficiaire ? Car il fallait bien la remettre à quelqu'un.Cette pratique était -elle très répandue pour qu'elle pût être attribuée à un parti politique ?
Quant à moi je vous offre ce document de la librairie du congrès Américain.
Vietnam after 1975 Vietnam after 1975
The sudden collapse of Saigon in April 1975 set the stage for a new and uncertain chapter in the evolution of Vietnamese society. The Hanoi government had to confront directly what communists have long called the struggle between the two paths of socialism and capitalism. At issue was Hanoi's ability to translate its wartime success and socialist revolutionary experience into postwar rehabilitation and reconstruction, now that it controlled the South territorially.
Foremost among the regime's imperatives was that of restoring order and stability to the war-torn South. The critical question, however, was whether or not the northern conquerors could inspire the southern population to embrace communism. Initially, Hanoi appeared sanguine; the two zones had more similarities than dissimilarities, and the dissimilarities were expected to be eliminated as the South caught up with the North in socialist organization.
The December 1975 Vietnam Courier, an official government publication, portrayed Vietnam as two distinct, incongruent societies. The South was reported to continue to suffer from what communists consider the neo-colonialist influences and feudal ideology of the United States, while the North was considered to serve as a progressive environment for growing numbers of a new kind of socialist human being, imbued with patriotism, proletarian internationalism, and socialist virtues. The class of social exploiter had been eliminated in the North, leaving the classes of workers collectivized peasant, and socialist intellectual, the last consisting of various groups. In contrast, the South was divided into a working class, peasantry, petit bourgeois, capitalist--or comprador--class, and the remnant of a feudal landlord class.
In September 1976, Premier Pham Van Dong declared that his compatriots, North and South, were "translating the revolutionary heroism they [had] displayed in fighting into creative labor in the acquisition of wealth and strength." In the South particularly, the old society was undergoing active changes as the result of "stirring revolutionary movements" by the workers, peasants, youth, women, intellectuals, and other groups. In agriculture alone, "millions of people" participated in bringing hundreds of thousands more hectares under cultivation and in building or dredging thousands of kilometers of canals and ditches.
From all indications, however, these changes occurred more through coercion than volition. In Dong's own words, the party had initiated "various policies aimed at eliminating the comprador capitalists as a class and doing away with all vestiges of feudal exploitation." These policies radically realigned the power elite so that the ruling machine was controlled collectively by the putative vanguard of the working class--the party--and by the senior cadres of the party who were mostly from the North.
In its quest for a new socialist order in the South, Hanoi relied on other techniques apart from socialist economic transformation and socialist education. These included thought reform, population resettlement, and internal exile, as well as surveillance and mass mobilization. Party-sponsored "study sessions" were obligatory for all adults. For the former elite of the Saigon regime, a more rigorous form of indoctrination was used; hundreds of thousands of former military officers, bureaucrats, politicians, religious and labor leaders, scholars, intellectuals, and lawyers, as well as critics of the new regime were ordered to "reeducation camps" for varying periods. In mid1985 , the Hanoi government conceded that it still held about 10,000 inmates in the reeducation camps, but the actual number was believed to be at least 40,000. In 1982 there were about 120,000 Vietnamese in these camps. According to a knowledgeable American observer, the inmates faced hard labor, but only rarely torture or execution.
Population resettlement or redistribution, although heralded on economic grounds, turned out to be another instrument of social control in disguise. It was a means of defusing tensions in congested cities, which were burdened with unemployed and socially dislocated people even after most of the rural refugees had been repatriated to their native villages. These refugees had swelled the urban population to 45 percent of the southern total in 1975 (up from 33 percent in 1970). The authorities sought to address the problem of urban congestion by relocating many of the metropolitan jobless in the new economic zones hastily set up in virgin lands, often malaria-infested jungles, as part of a broader effort to boost agricultural output. In 1975 and 1976 alone, more than 600,000 people were moved from Ho Chi Minh City to these zones, in most instances, reportedly, against their will. Because of the barely tolerable living conditions in the new settlements, a considerable number of people escaped or bribed their way back to the city. The new economic zones came to be widely perceived as places of internal exile. In fact, the authorities were said to have used the threat of exile to such places against those who refused to obey party instructions or to participate in the activities of the mass organizations.
Surveillance was a familiar tool of the regime, which was bent on purging all class enemies. Counterrevolutionaries, real and suspected, were summarily interned in reform camps or forced labor camps that were set up separately from the new economic zones in several border areas and other undeveloped regions.
The Hanoi government has claimed that not a single political execution took place in the South after 1975, even in cases of grave war crimes. Generally, the foreign press corroborated this claim by reporting in 1975 that there seemed to be no overt indication of the blood bath that many Western observers had predicted would occur in the wake of the communist takeover. Some Western observers, however, have estimated that as many as 65,000 South Vietnamese may have been executed.
In March 1982, the Vietnamese Communist Party (VCP) convened its Fifth National Party Congress to assess its achievements since 1976 and to outline its major tasks for the 1980s. The congress was revealing if only because of its somber admission that revolutionary optimism was no substitute for common sense. Despite rigid social controls and mass mobilization, the party fell far short of its original expectations for socialist transition. According to the party's assessment, from 1976 through 1980 shortcomings and errors occurred in establishing transition goals and in implementing the party line.
The congress, however, reaffirmed the correctness of the party line concerning socialist transition, and directed that it be implemented with due allowances for different regional circumstances. The task was admittedly formidable. In a realistic appraisal of the regime's difficulties, Nhan Dan, the party's daily organ, warned in June 1982 that the crux of the problem lay in the regime itself, the shortcomings of which included lack of party discipline and corruption of party and state functionaries.
In 1987 the goal of establishing a new society remained elusive, and Vietnam languished in the first stage of the party's planned period of transition to socialism. Mai Chi Tho, mayor of Ho Chi Minh City and deputy head of its party branch, had told visiting Western reporters as early as April 1985 that socialist transition, as officially envisioned, would probably continue until the year 2000.
In the estimation of the party, Vietnamese society had succumbed to a new form of sociopolitical elitism that was just as undesirable as the much-condemned elitism of the old society. Landlords and comprador capitalists may have disappeared but in their places were party cadres and state functionaries who were no less status-conscious and self-seeking. The Sixth National Party Congress in December 1986 found it necessary to issue a stern warning against opportunism, individualism, personal gain, corruption, and a desire for special prerogatives and privileges. A report to the congress urged the party to intensify class struggle in order to combat the corrupt practices engaged in by those who had "lost their class consciousness." Official efforts to purify the ranks of the working class, peasantry, and socialist intellectuals, however, failed to strike a responsive chord. In fact, the proceedings of the Sixth Congress left the inescapable impression that the regime was barely surviving the struggle between socialism and capitalism and that an early emergence of a communist class structure was unlikely.
As ideally envisioned, the socialist sector was expected to provide 70 percent of household income and the "household economy," or the privately controlled resources of the home, was to make up the balance. In September 1986 cadres and workers were earning their living mainly through moonlighting and, according to a Vietnamese source, remained on "the state rolls only to preserve their political prestige and to receive some ration stamps and coupons." The source further disclosed that the society's lack of class consciousness was reflected in the party's membership, among whom only about 10 percent were identified as from the working class.
Custom Search
Source: U.S. Library of Congress
Il y a actuellement 1 utilisateur(s) naviguant sur cette discussion. (0 utilisateur(s) et 1 invité(s))
Règles de messages
