Discussion: Le parti nationaliste Đại Việt

Gia tài của mẹ (1965), nhạc trịnh

Một ngàn năm nô lệ giặc Tàu
Một trăm năm đô hộ giặc Tây
Hai mươi năm nội chiến từng ngày
Gia tài của mẹ để lại cho con
Gia tài của mẹ là nước Việt buồn

Envoyé par tôidibo

Gia tài của mẹ (1965), nhạc trịnh

Một ngàn năm nô lệ giặc Tàu
Một trăm năm đô hộ giặc Tây
Hai mươi năm nội chiến từng ngày
Gia tài của mẹ để lại cho con
Gia tài của mẹ là nước Việt buồn

Cam on Toidibo pour ce poème qui réflecte la mémoire collective du Vietnam.

Envoyé par Phúc_44

Ah bon ? Je croyais pourtant qu'il n'y avait qu'un seul et unique état vietnamien au XXIème siècle.

Oui, mais quand on étudie l’historiographie d’un pays comme le VN, on ne s’arrête pas à l’historiographie de l’état communiste. La moindre des choses pour un historien digne de ce nom est d’être au courant qu’un état VN du Sud a existé avec son propre historiographie, et que les 3 millions de vietkieu à l’étranger participent également à cette historiographie commune vietnamienne.

Se baser uniquement sur les publications autorisées par le pouvoir de Hanoi pour faire croire aux français que l’histoire du parti DaiViet est « méconnue » par les vietnamiens est soit un mensonge délibéré, soit de l’incompétence.

Envoyé par Phúc_44

Et vous dannyboy ? Vous posez-vous des questions sur vos propres compétences en matière d'histoire ?
Vous devriez y songer un peu.
En ce qui me concerne, je m'abstiendrai toujours de prétendre (même si cela s'avérait être vrai) que je possède plus de compétences dans un domaine que la personne dont c'est le métier. Enfin, c'est juste pour éviter de me ridiculiser auprès de mon entourage.
Mais c'est vrai qu'internet a rendu les gens tellement plus intelligents que n'importe qui peut se permettre de qualifier d'inepties le travail d'une personne qui fait son métier.
D'ailleurs, je suis persuadé que si nous passions chacun quelques heures sur Wikipédia je pourrais sans mal exercer votre métier et vous le mien.
Hey, sérieux dannyboy... Vous croyez vraiment à ce que vous écrivez ou c'est de la provocation ? Je commence vraiment à me faire du soucis pour vous.

Au lieu de « me faire du souci », vous feriez mieux de me montrer ce qui cloche dans mon affirmation. Je la reposte ici :
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s’il y a un seul parti ayant une chance d’être « concurrent » avec les vietminh, c’est le VNQDD. Le Dai Viet n’avait même pas son propre milice en 1945. Il n’avait aucune chance de s’imposer sans se résigner à être l’exécutant des ordres de l’autorité coloniale française. Pour faire croire aux français que la guerre d’Indochine était soi disant une guerre civile, François Guillemot aurait du parler du VNQDD et non pas du Dai Viet.
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Je n’ai jamais dit que « je possède plus de compétences en histoire que François Guillemot. ». J’ai simplement montré qu’il a écrit des bêtises sur la couverture de son livre. Ce n’est pas la même chose.

Envoyé par Phúc_44

Là encore je continue à m'interroger. Vous ne comprenez pas les messages que je vous envoie ou vous faites exprès de comprendre ce qui vous arrange ?

Une fois pour toute, la Guerre d’Indochine fut une guerre aux MULTIPLES visages.
Personne, pas même François Guillemot, n’a jamais dit qu’elle ne fut QU'UNE guerre civile.

François Guillemot a écrit ceci : « … la logique de la guerre civile dans laquelle se débattit le Viêt-Nam pendant plus de trente ans apparaît plus clairement … » a-t-il parlé d’une guerre aux multiple visages ? a-t-il parlé d’autres guerres qu’une guerre civile ? Il a parlé de LA guerre civile qui dura 30 ans.

Ce qui passe en France entre 1939 et 1945 est aussi une guerre « aux multiples visages ». Il y avait aussi des français qui se tuaient entre eux. La police de Vichy arrêtait et tuait aussi des français sous les ordres des allemands. Pourquoi aucun « historien-chercheur » français n’a osé utiliser le mot « guerre civile » ?

Envoyé par Phúc_44

Bien que je le répète en boucle, ça n’imprime toujours pas chez dannyboy. Vous êtes définitivement très manichéen.
Dommage, parce que ce manichéisme vous interdit une parfaite compréhension de la Guerre d’Indochine qui requiert une approche plus complexe que celle de la Seconde Guerre Mondiale par exemple.

Peut être, mais alors les français non plus ne peuvent pas avoir une « parfaite compréhension » de leur guerre 1939-45 puisqu’ils refusent d’admettre que c’est aussi une « guerre civile à visage multiples » ?

Envoyé par Phúc_44

Alors on reprend :
D’abord guerre de reconquête puis de maintien de l’autorité d’un empire colonial qui se borne à retarder son inévitable fin.
Puis, après la déclaration d’indépendance du Viêt Nam de 1949 et surtout l’arrivée des communistes chinois à la frontière, guerre muée en conflit internationalisé de la Guerre Froide qui se poursuivra malgré une courte interruption avec la Guerre du Vietnam jusqu'en 1975.

Cependant, ces deux grandes phases ont aussi eu pour toile de fond permanente des affrontements entre Vietnamiens (on appelle ça une guerre civile je crois) qui se sont poursuivis jusqu’à la réunification.

Il y avait des soldats vietnamiens des 2 côtés, d’accord, mais il faut aussi voir le pourcentage de vietnamiens de chaque côté, et il faut surtout regarder le pourcentage de vietnamiens dans les états-majors. On ne peut parler de guerre entre vietnamiens quand c’est exclusivement les français qui payaient tous les salaires et qui décident de tout.

Envoyé par Phúc_44

Maintenant, afin de ne pas trop s'éloigner du sujet des partis nationalistes vietnamiens, un petit rappel (vous trouverez tout ce qui suit dans un excellent ouvrage de Philippe Franchini, "Les Mensonges de la Guerre d'Indochine") :

Les affrontements entre Vietnamiens débutent en 1945-1946 avec l’opposition entre mouvements indépendantistes anti-colonialistes dont l’objectif était d’obtenir l’indépendance du Viêt Nam (et tant qu’à faire sous leur domination). La défaite du Japon lui laissant le champ libre, le Viêt Minh, le mieux organisé, remporte haut la main cet affrontement et prend la tête de la toute nouvelle République Démocratique du Viêt Nam.
Une fois installé au pouvoir, le Viêt Minh qui est encore un mouvement modeste (environ 5000 membres) doit s’activer de légitimer sa prise de pouvoir (1er acte : déclaration d’indépendance du 2 septembre 1945 ; puis ce fut au combat que le Viêt Minh acquit toute sa légitimité) puis de s’en réserver l’exclusivité. Ce deuxième point passait inévitablement par la "mise à l’écart" de tout opposant réel ou présumé.

Le Viêt Minh désigne ainsi les "viêt gian" (le terme "viêt" désignant clairement un vietnamien), les "traîtres à la Nation Viêt". Il s’agit en réalité d’individus ou groupes d’individus considérés comme menaçant à l’égard du pouvoir du Viêt Minh qui, dans des discours d’appel à l’union nationale, les désigne à la vindicte populaire.
Par cette "épuration" nationale et idéologique, frappant les Vietnamiens jugés politiquement dangereux par le Viêt Minh, débute la guerre civile au Viêt Nam.
Le Viêt Minh n’épargne pas non plus ses anciens camarades trotskistes dont Ta Thu Thau, Phan Van Hum ou Tran Van Thach arrêtés puis exécutés. Il est impératif pour le Viêt Minh de conserver l’exclusivité de l’étiquette révolutionnaire en écartant les autres contestataires de gauche.

Mais les principaux rivaux du Viêt Minh furent surtout les mouvements nationalistes non marxistes soutenus par les nationalistes chinois et qui retournèrent au Viêt Nam en emboîtant le pas aux forces de Chang Kai Chek.

La rivalité entre ces mouvements et le Viêt Minh vira rapidement aux affrontements, prises d’otages (dont Giap), assassinats... Les partis nationalistes se coalisèrent, leurs milices affrontèrent les forces viêt minh à Vinh Yen, Ha Giang et jusque sur la Place Ba Dinh... Vu Hong Khanh, leader du VNQDD parade à Hanoi où le Dong Minh Hoi tient des meetings publics.
Ho Chi Minh veut calmer le jeu et organise des élections. Mais ces dernières sont truquées : pourcentages trop écrasants, membres du Viêt Minh élus dans des circonscriptions où ils n’avaient pas été candidats...

Puis le Viêt Minh permet le retour des Français au Tonkin afin de le débarrasser des nationalistes chinois qui le pille. De plus, ces derniers constituaient une sacrée épine dans le pied du Viêt Minh puisqu’ils soutenaient ses rivaux non communistes. Le retour des Français au Tonkin est, bien sûr, très loin d’être apprécié par les mouvements nationalistes vietnamiens qui accusent le Viêt Minh de trahison.

Cependant, Chinois et Français pressent le Viêt Minh d’intégrer les formations nationalistes dans son gouvernement.
C’est chose faite le 2 mars 1946 au sein d’un gouvernement dit d’union et de résistance dont Ho Chi Minh est le Président et le VNQDD Nguyen Hai Than le Vice-Président.
Sauf que le titre de Vice-Président n’était qu’honorifique.
De même, quand certains ministères clés échappent au Viêt Minh, ce dernier crée des organismes parallèles qui vident les dits ministères de leurs compétences.
Par exemple : le Ministre de la Défense Nationale est certes nationaliste mais de toute façon la direction des affaires militaires vietnamiennes est dirigée par le Comité National de Défense. Et qui préside ce comité ? Je vous le donne en mille ... Giap bien sûr.
Le Viêt Minh continue de détenir tous les pouvoirs ce qui n’enchante pas les nationalistes qui l’accusent d’avoir vendu le pays aux Français, surtout après les accords du 6 mars 1946.

Le Viêt Minh réplique sur le terrain, reprenant toutes les zones évacuées par les Chinois en y combattant les milices du Dong Minh Hoi et du VNQDD. La poursuite des affrontements et des assassinats entre Viêt Minh et nationalistes pousse ces derniers à repartir en exil. Ayant découvert des charniers chez les nationalistes, la propagande Viêt Minh leur rejette l’entière responsabilité des violences ce qui achève d'écarter définitivement ces mouvements.

Ces affrontements entre vietnamiens sont comparable aux affrontements entre français en 1940-45. Pourquoi aucun historien n’a osé parler de guerre civile en France ?

Envoyé par Phúc_44

La suite est connue, le soulèvement du 19 décembre 1946, le Viêt Minh prend le maquis et combat seul le CEFEO. Combat faisant du Viêt Minh le seul mouvement indépendantiste véritablement crédible aux yeux de la majorité des Vietnamiens. Le seul à avoir les moyens de ses ambitions.

Bon maintenant si dannyboy continue de penser que ces affrontements entre Viêt Minh et mouvements nationalistes n’ont rien à voir avec une guerre civile peut-être pourra-t-il tenter de répondre à d'autres question ?

Pourquoi tant de Vietnamiens se sont opposés à la domination sans partage du Viêt Minh et ont combattu au sein et aux côtés du CEFEO ?

Pourquoi tant de français se sont rangés aux côté du gouvernement de Vichy alors que d’autres rentrent dans la résistance ? Cela prouverait il qu’il y avait une guerre civile en France ?

Envoyé par Phúc_44

Pourquoi après la signature des Accords de Genève et la partition du pays des centaines de milliers de Vietnamiens fuirent le Nord pour rejoindre le Sud ? Parmi eux, il n’y avait pas que des catholiques mais aussi des familles de soldats originaires du Nord ayant combattu le Viêt Minh et craignant les inévitables représailles du vainqueur, des paysans issus de régions où sévissait la réforme agraire, des petits fonctionnaires locaux, des bourgeois et des commerçants, des chefs de village... Tous fuyaient le funeste sort réservé aux "viêt gian", au mieux le camp de "rééducation". Et tous n'ont pas eu la possibilité de fuir.

Bah oui. Si les allemands en 1945 avaient pu garder une partie de la France, il y aurait exactement les mêmes types de migration. Cela prouverait il qu’il y avait une guerre civile en France ?

Envoyé par Phúc_44

Pourquoi, à peine l’encre des Accords de Genève séchée, les affrontements entre Vietnamiens reprennent de plus belle au Sud Viêt Nam mettant en scène exactement les mêmes protagonistes vietnamiens qui s’opposaient déjà pendant la Guerre d’Indochine ?
Pourquoi une fois le pays réunifié des centaines de milliers de Vietnamiens ne voient d’autre solution que celle de quitter, à nouveau, leur pays ?

Pareil. Pensez vous que ces centaines de milliers de collabos français et leurs familles qui étaient tondus, humiliés ou exécutés sommairement en 1945 resteraient en France s’ils avaient le choix ?

Envoyé par Phúc_44

Comment tous ces tragiques évènements auraient-ils pu se produire si la Guerre d’Indochine avait été aussi simple qu’un affrontement bipolaire entre l’ensemble de la Nation vietnamienne et un CEFEO (qui aurait été dépourvu de recrues vietnamiennes) ? Comment tout cela aurait-il pu se produire sans guerre civile ?

« Tout cela » était déjà produit en France en 1940-45 sans qu’aucun historien français n’ait détecté aucune guerre civile.

Envoyé par Phúc_44

Les affrontements entre Vietnamiens furent malheureusement une réalité pendant la Guerre d’Indochine et se sont poursuivis pendant 30 ans.
C’est un fait tragique indéniable dont la plupart des familles vietnamiennes portent aujourd'hui encore la peine.
Oh certes ils conservent ça au fond de leur âme n'en parlant qu'aux personnes de confiance. C'est le symbole de leur résilience. Cette qualité inestimable qui leur a permis de traverser 30 ans de guerre, de vaincre le CEFEO et de décourager l'US Army, de faire du Viêt Nam un pays moderne en plein développement appelé à prendre une place prépondérante en Asie du Sud-Est et dans le monde.
Le Peuple Vietnamien possède une autre grande qualité qui en fait un peuple si accueillant : il n'est pas rancunier envers ses ennemis d'hier. Je vous le dis sans langue de bois, quand je lis vos messages, je ne retrouve pas cette qualité chez vous dannyboy. Ni chez HAN VIET d'ailleurs.

Cela fait des années que je visite la France pour travailler avec des entreprises français et pour participer à la formation des ingénieurs français. Il n’y a donc aucune rancune.

Je me rends bien compte que c’est simplement une question d’appellation. Je n’ai aucun problème à ce que ces historiens français qualifient la guerre d’Indochine de guerre civile. Mais à condition qu’ils restent cohérents et qu’ils admettent aussi qu’il y avait également une guerre civile en France en 1940-45.

Envoyé par tôidibo

Gia tài của mẹ (1965), nhạc trịnh

Một ngàn năm nô lệ giặc Tàu
Một trăm năm đô hộ giặc Tây
Hai mươi năm nội chiến từng ngày
Gia tài của mẹ để lại cho con
Gia tài của mẹ là nước Việt buồn

En 1965, Trinh Công Son habitait dans le Sud. Quel type de régime avait-on au Sud ? C’est un régime avec plus ou moins les mêmes têtes qui étaient payées par les français pour exécuter leurs ordres.

Alors si TCS avait écrit que ce n’était pas une guerre civile de 20 ans mais que c’est les vietminh qui combattaient une armée payée et commandée par les français, sa chanson aurait elle une chance de passer les censures ? Non.

Si je vous montre les paroles des chansons françaises avec leurs textes de propagande écrits sous l’occupation allemande, les auriez vous gobé sans réfléchir ?

Envoyé par dannyboy

En 1965, Trinh Công Son habitait dans le Sud. Quel type de régime avait-on au Sud ? C’est un régime avec plus ou moins les mêmes têtes qui étaient payées par les français pour exécuter leurs ordres.

Alors si TCS avait écrit que ce n’était pas une guerre civile de 20 ans mais que c’est les vietminh qui combattaient une armée payée et commandée par les français, sa chanson aurait elle une chance de passer les censures ? Non.

Si je vous montre les paroles des chansons françaises avec leurs textes de propagande écrits sous l’occupation allemande, les auriez vous gobé sans réfléchir ?

C'est peut-être pour cette raison que TCS a connu lui-aussi le camp de rééducation.

Envoyé par dannyboy

Pourquoi aucun « historien-chercheur » français n’a osé utiliser le mot « guerre civile » ?

Depuis le temps que je lis vos messages, j’ai enfin compris votre signal. Je suis un peu lent, je sais.
Alors merci dannyboy de me donner raison en détournant, une fois de plus, le sujet initial de la discussion vers l’occupation allemande en France.

Et entre nous, nous savons à quel point votre connaissance de cette période de l’Histoire de France est excellente, n’est-ce pas ?
Pourtant, contrairement à ce que vous croyez savoir, de nombreux historiens parlent de scènes de guerre civile en France, principalement (mais pas seulement) vers la fin de la guerre lorsque Vichy et sa Milice redoublèrent de violence en sentant leur fin proche.

Je sais que les bouquins c’est pas trop votre truc alors je vous ai déniché un pdf qui contient tout ce dont vous rêvez, avec tout plein d’affrontements franco-français dedant :
http://www.fondationresistance.org/d...e/Doc00004.pdf

Mais le véritable risque de guerre civile en France eut surtout lieu après la Libération. Ceci en raison des différences idéologiques entre les soutiens du Général de Gaulle et les résistants communistes. Mais ce risque fut immédiatement dispersé car chacun sut mettre la France au dessus des intérêts partisans pour former un véritable gouvernement provisoire d’union nationale où tous furent représentés.

Essayez quand même d'éviter les affirmations péremptoires du style :
"aucun historien-chercheur français n'a jamais parlé de guerre civile en France"
Sérieux, vous vous décrédibilisez à chaque fois que ce type d'affirmation tombe à côté de la plaque.
Si vous ne savez pas, et il n'y a aucune honte à cela, posez tout simplement la question. A la limite dites "je crois savoir que... ou je pense que..."

Bonne nuit.

Le parallèle entre histoire VN et française est pertinent , on a à peu près la même configuration avec quelques différences : _durée de l'occupation _ dureté de l'occupation _ le VN s'est libéré surtout avec ses propres forces_ etc.. .De la période de l'occupation nazie et de la libération de la France par les Anglosaxons ( qui venaient prendre part à la curée,au partage de l'Europe après que les Russes aient fait les 4/5 du boulot ),pour la plupart des gens , c'était la lutte contre les Nazis qui occupait les 99% de la scène. Le côté "guerre civile française " des évènements , la lutte entre les pétainistes collabos et les résistants était minuscule . La résistance française avait été menée surtout par les communistes français , les gaullistes étaient revenus dans les fourgons des Anglosaxons et avaient confisqué la victoire ; pour éviter la guerre civile qu'ils auraient perdue vu que la France était dans la zone d'occupation anglosaxonne , les communistes français avaient du ravaler leur rancoeur et accepter le partage du pouvoir; de Gaulle leur avait consenti de nombreux avantages pour dorer la pilule .
_ au VN , c'était comme si les Allemands avaient envahi et occupé la France avec le concours actif des protestants français ; ces derniers auraient ensuite après la défaite des nazis essayé de prendre le pouvoir avec l'aide des Américains et lutté contre les résistants français ; est ce qu'on aurait pu qualifier la lutte de guerre civile ? peut-être mais c'était un combat infâme pour les collaborateurs

Voici ce que je lis sur Wikipedia : "Trinh Cong Son (28 février 1939 – 1er avril 2001) est un compositeur de chansons et artiste-peintre vietnamien profondément pacifiste, surnommé le "Bob Dylan vietnamien" par Joan Baez. Il est l'auteur de plus de 600 chansons. Ses chansons contre la guerre eurent un immense succès pendant la Guerre du Vietnam mais elles étaient interdites au sud du pays dans la République du Vietnam de Ngo Dinh Diem. Cette interdiction se prolonge partiellement sous le régime communiste car le Front national pour la libération du Sud-Vietnam (FNL) n'a pas apprécié qu'il parle de "guerre civile" dans sa chanson Gia tai cua me. Le FNL considère en effet la Guerre du Vietnam comme une guerre contre les forces armées étrangères et pour la réunification du pays. D'après la BBC, il dut après 1975 travailler pendant un temps à la campagne dans des champs pas encore déminés mais ses amis les plus proches (dont Bui Duc Lac) démentent cette information." Des amis journalistes vietnamiens m'ont affirmé que les artistes "rouges" étaient bien trop contents de venir se goinfrer chez lui pendant les années noires du stalinisme triomphant avec les colis que lui envoyait sa famille depuis le Canada. Je n'en sais pas plus. Il n'empêche qu'il reste l'un des trois plus grands compositeurs vietnamiens du XXème siècle avec Phạm Duy et Văn Cao, (l'auteur de l'hymne national vietnamien, ce qui lui sauva sans doute la vie, et dont les chansons, hormis l'hymne national, furent interdites de 1956 à 1987). Il n'empêche que les communistes n'ont pas pardonné à TCS cette fameuse phrase sur la guerre civile, même si TCS s'est laissé aller à écrire quelques textes "rouges" en 1969 (je ne parle pas des textes écrits entre 1975 et 1986 car il ne pouvait guère faire autrement que de chanter Moscou et l'électricité), quelques textes "rouges" donc en rupture avec ses textes pacifiques.

Que le Vietnam se soit libéré avec ses propres forces c'est allé un peu loin... D'une part parce que la Chine basculant dans la maoïsme en 49 le Việt Mình disposait d'une base arrière considérable qui a été décisive. D'autre part le Việt Mình ne s'identifie pas au Việt Nam : les commandos d'assassinat du Việt Mình ont liquidé les autres nationalistes et les trotskistes vietnamiens, et certains nationalistes qui ne voulaient pas d'une victoire du Việt Mình se sont rangés aux côté de la France dans la mesure où l'indépendance du Việt Nam leur semblait acquise (dans le camp retranché de Diên Biên Phu les Français n'étaient pas majoritaires). Pour terminer je proteste contre le trait d'égalité entre résistance française et Việt Mình. Il y a sans doute eu des débordements en France à la Libération mais jamais les résistants français n'ont commis les atrocités qu'a commis le Việt Mình

Envoyé par tôidibo

Pour terminer je proteste contre le trait d'égalité entre résistance française et Việt Mình. Il y a sans doute eu des débordements en France à la Libération mais jamais les résistants français n'ont commis les atrocités qu'a commis le Việt Mình

Des exemples ? Car c'est le black out pour beaucoup de Viets .