Discussion: la guerre du vietnam a débuté en 1962 et non en 1964

Envoyé par DédéHeo

Les grandes dates de la guerre du Vietnam selon L'Express :

1956 : départ des dernières troupes françaises du Sud-Vietnam.

1960 : création du Front national de libération du Vietnam du Sud.

Mai 1961 : début de l'engrenage américain - opérations de sabotage et de renseignement - au Nord-Vietnam.

1963-1975 : guerre du Vietnam. En 1968, on compte sur place plus de 536 000 soldats américains engagés dans ce conflit.

1973 : accords de Paris, qui marquent le retrait des Américains.

30 avril 1975 : les troupes du Nord entrent dans Saïgon.

1976 : proclamation de la réunification du Vietnam. Embargo américain. (nota DD : Un embargo est-ce un acte de guerre ?)

1978 : à la suite d'un massacre de paysans viêts par les Khmers rouges, soutenus par la Chine, le Vietnam, épaulé par l'URSS, envahit le Cambodge. Guerre contre la Chine. Exode apocalyptique des boat people vietnamiens et chinois.

1989 : retrait des dernières troupes vietnamiennes du Cambodge. Premiers pas concrets du «décollectivisme».

1991 : normalisation des relations avec la Chine.

1993 : voyage de François Mitterrand, militant actif pour la levée de l'embargo.

1994 : levée de l'embargo américain.

1995 : adhésion du Vietnam à l'Association des nations de l'Asie du Sud-Est (Asean). Reprise des relations diplomatiques entre les Etats-Unis et le Vietnam.

Juillet 2000 : signature d'un accord commercial entre les Etats-Unis et le Vietnam. Portant sur sur l'ouverture de l'économie vietnamienne, il se situe dans la perspective d'une entrée du Vietnam dans l'OMC.

Novembre 2000 : voyage du président Clinton à Hanoi, la première visite d'un président américain depuis la guerre du Vietnam.

Mitterrand Hanoï JT A2 20H - 09/02/1993 - 01min52s
Vidéo Ina - Mitterrand Hanoï, vidéo Politique Politique internationale - Archives vidéos Politique Politique internationale : Ina.fr




Bill Clinton et Trân Duc Luong, Hanoi, 2000
Bill Clinton et le président vietnamien Trân Duc Luong, lors de la visite officielle du président américain à Hanoï en novembre 2000.
Ph. © Falise Thierry / Gamma

Merci DédéHeo, pour moi la guerre du Vietnam commence en 1945, tout est lié. C'est une erreur de vouloir segmenter l'histoire.
Même la guerre contre le Cambodge est liée à 1945 d'une certaines manière !

En lisant les livres d’histoire , on a l’impression que Diem et les Américains étaient les victimes !!!! Cette narration est restée dans l’inconscient collectif ;
De 1954 à 1960 qu’est ce qui s’est passé au Nord et au Sud ?
_ au nord le régime se consacre à affermir son autorité et à reconstruire le pays
_ au sud , d’après la narration américaine , le régime est victime d’attaques communistes ; alors que dans la réalité la république catholique du (Sud )Vietnam pourchasse les résistants dès 1954 qui appellent au secours Ho chi minh . Hanoi leur demande de patienter en attendant les élections promises . C’est seulement après avoir réalisé qu’elles n’auront pas lieu que Ho chi minh se décide à entamer la lutte pour la réunification .
_ les Américains commencent aussi très tôt à attaquer le Nord VN avec des opérations d’infiltration et de sabotage dès 1954 et non en 1960 .
A mon avis , les discussions que nous avons ne sont pas théoriques , en effet les agresseurs sont toujours là : colonialistes français , impérialistes US , catholiques , ils n’ont pas renoncé . Voir la Libye ; ils avaient reconnu le régime de Kaddafi mais à la première occasion , ils ont rompu leurs promesses . il faut rester vigilants .
A Nhac Viet , je vais plus loin que vous ,la guerre du VN a commencé depuis 1850 .

Envoyé par HAN VIËT

En lisant les livres d’histoire , on a l’impression que Diem et les Américains étaient les victimes !!!! Cette narration est restée dans l’inconscient collectif ;

_ les Américains commencent aussi très tôt à attaquer le Nord VN avec des opérations d’infiltration et de sabotage dès 1954 et non en 1960 .
Aérialistes US , catholiques , ils n’ont pas renoncé . .

Dans ma famille j'avais un des ces acteurs de l'infiltration pour sabotages et assassinats . Ces commandos utilisaient des canots rapides à la manière des narcotiques et pour les appuyer des bateaux de la 7ème flotte tel que le Maddox !On comprend mieux pourquoi il était là ce bateau !
Le révisionnisme bat son plein avec certains chercheurs ici et là. J'hésite à créer un fil sur le sujet car cela risque très vite de partir très vite en vrille.

Envoyé par HAN VIËT

.
A Nhac Viet , je vais plus loin que vous ,la guerre du VN a commencé depuis 1850 .

Avec ce genre de raisonnement, il faudrait remonter à ... 1527 avec la prise de pouvoir des Mạc !
Suite à cette "usurpation", la guerre entre le Sud (Nam triều, cour du Sud) et le Nord (Bắc triều, cour du Nord) du pays de l'époque avait déjà eu lieu de 1533 jusqu'en 1593.
Sans compter la 2ème sécession entre le Đàng Trong/Sud et le Đàng Ngoài/Nord (1620-1788).
Et à cette époque, il n'y avait pas de Français, ni d'Américains, ni de catholiques impliqués !
A l'intention de celles/ceux qui lisent le vietnamien, un petit aide-mémoire wiki : Nam-B.
Mais peut-être suis-je hors sujet ?
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Avec ce genre de raisonnement, il faudrait remonter à ... 1527 avec la prise de pouvoir des Mạc !
Suite à cette "usurpation", la guerre entre le Sud (Nam triều, cour du Sud) et le Nord (Bắc triều, cour du Nord) du pays de l'époque avait déjà eu lieu de 1533 jusqu'en 1593.
Sans compter la 2ème sécession entre le Đàng Trong/Sud et le Đàng Ngoài/Nord (1620-1788).
Et à cette époque, il n'y avait pas de Français, ni d'Américains, ni de catholiques impliqués !
A l'intention de celles/ceux qui lisent le vietnamien, un petit aide-mémoire wiki : Nam-B.
Mais peut-être suis-je hors sujet ?
Dông Phong

Hors sujet ? Je ne sais pas. Mais il me semble qu’on est en train de parler d’une guerre dont l’armée en face est celle d’une puissance occidentale. Et il me semble également que la première bataille de ce genre de guerre a éclaté en 1858, quand Danang était attaqué. Voir wiki vietnamien Quan h qui donne un bon aperçu.
Le wiki english est beaucoup moins fourni France

Bonjour à Tous

Pour ceux qui ne connaissaient par encore cette revue, le numéro 8 est en vente dans tous vos kiosques préférés avec un thème qui va vous intéresser :





Numéro 1 des magazines d'histoire militaire en langue française (pour citer le rédac chef) avec une ligne éditoriale du tonnerre :
La chasse aux mythes.
Le tout servi par des historiens-chercheurs.

5,95 euros, c'est à la portée de toutes les bourses. Je vous laisse le lire et on en re-discute ?

Bonne lecture

Vo Nguyen Giap, le stratège et ses mystères

Le général Giap est il l'instigateur des offensives de 68 (Têt)et de 1972 (Easter offensive ) peu réussies sur le plan militaire ?
Non selon Pierre Journoud chargé d'études à l'institut de recherche stratégique de l'école militaire ?

Si l'on connaît les grandes étapes qui ont permis la mue du jeune et déjà charismatique militant des années 1930 en chef militaire,puis en stratège et en homme d'état, on reste mal renseigné sur l'évolution de son poids réel au sein du bureau politique,dont ses rivauxont plusieurs fois tenté de l'évincer. Aussi continue-t-on de lui attribuer la paternité des grandes offensives aventureuses et coûteuses comme celles de 1968 et 1972,alors qu'il en a d'emblée contesté les modalités et les objectifs. Giap a dû composer avec certains de ses rivaux militaires impatients au Sud Vietnam...avant de reprendre la main lors de l'offensive victorieuse sur Saigon au printemps 1975...
En 1995, quand McNamara lui demande, lors de leur improbable rencontre à Hanoi, qui fut le meilleur général ayant servi sous ses ordres, Giap répond:"Le plus grand général, c'est le peuple vietnamien. Ma contribution à la guerre n'a été qu'une petite goutte d'eau dans l'océan". Plus qu'une pirouette, li exprime là l'essence d'un art de la guerre mûri au Vietnam par des siècles de résistance face à la Chine.
Guerres et Histoire p 52

offensives de 68 (Têt)
ca c'est de la guérilla urbaine
et de 1972 (Easter offensive ) offensive de pâques
c'est du pur militaire classique
L'Oncle Ho était déjà "Gaga" depuis les année 60
Nous les mômes devions subir une sorte "homo parentalité"
Nous sortions dans les rue de Hanoi et criions :
Toi... (nota, "toi" pas "em" même si nous étions petits)
"toi la chao cua bac Ho va bac Ton"

1st President of Vietnam
Pourquoi le wiki français sur le Vietnam ne connait-il même pas le premier président du Pays ?
presque toutes les langue sauf français !!!?
Bac Ton a un wiki italien !
Tôn
Ca c la classe !
Tôn Đức Thắng
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Tôn Đức Thắng (Long Xuyen, 20 agosto 1888 – Hanoi, 30 marzo 1980) è stato un politico vietnamita.

Figlio di operai, organizzò con i marinai francesi la rivolta del Mar Nero nel 1919. Per la sua attività politica rivoluzionaria fu condannato dai francesi a 20 anni di esilio nell'isola di Pulo Condor, nel 1929.

Prese parte alle guerre di liberazione del proprio paese e ricoprì posti di direzione e di responsabilità. Nel 1960 fu eletto vicepresidente della Repubblica Democratica del Vietnam e, dopo la morte di Ho Chi Minh, nel 1969, ne fu eletto presidente.
Onorificenze straniere
Gran Maestro dell'Ordine Nazionale del Vietnam - nastrino per uniforme ordinaria Gran Maestro dell'Ordine Nazionale del Vietnam

Premio Lenin per la Pace - nastrino per uniforme ordinaria Premio Lenin per la Pace
— Mosca, 1955
En Allemand
Tôn Đức Thắng
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Tôn Đức Thắng (* 19. August 1888 in My Hoa Hung, Bezirk Dinh Thanh, Provinz An Giang, Vietnam; † 30. März 1980 in Hanoi, Vietnam) war ein vietnamesischer Politiker.
Biografie

Tôn Đức Thắng engagierte sich bereits früh in der Anti-Kolonialbewegung, trat jedoch 1912 in die Französische Marine ein und diente 1919 auf dem Schlachtkreuzer Waldeck-Rousseau während der Einsätze gegen die sowjetischen Revolutionäre in Sewastopol.

Le wiki vina présente l'oncle Ton plus âgé et moins sexy


La maison de l'Oncle Ton :

Ngôi nhà sàn kỷ niệm thời niên thiếu của Chủ tịch Tôn Đức Thắng trên cù lao Ông Hổ (Mỹ Hòa Hưng, Long Xuyên).

Tôn Đức Thắng (20 tháng 8 năm 1888 - 30 tháng 3 năm 1980), còn có bí danh Thoại Sơn và được người dân Việt Nam gọi với tên thân mật là Bác Tôn, là Chủ tịch nước thứ hai và cuối cùng của Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và sau này là chủ tịch nước đầu tiên của Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam.
C clair ! 1er président de notre République

Ông được Hồ Chí Minh ca ngợi là "gương mẫu đạo đức cách mạng, suốt đời cần kiệm liêm chính, suốt đời hết lòng hết sức phục vụ cách mạng, phục vụ nhân dân." [1]

hihi voilà quel qu'un qu'on effacé de l'Histoire !
Moi, Je trouve que dans le culte des Ancêtres de la République, les Vietnamiens devraient mettre 2 bustes cote à cote :

L' Oncle Hô, 1er Président de la 1ere République, jusqu'à sa mort le 2 septembre 69
et
L'Oncle Tôn, 2 président de la 1ere République, le 3 septembre 69
et 1er Présidant 2ere République (l’actuelle), jusqu'à sa mort 30 Mars 1980, à Hanoi , un peu plus d'un an après le début de la guerre sino-vietnamienne , à l'âge de 91 ans. Il était le plus vieux président en exercice de tous les pays du monde. Il a été remplacé par un de ses vice-présidents, Nguyen Huu Tho .

Même si Thang (on doit dire L'Oncle Tôn !) avait été le premier président de la réunification République socialiste du Vietnam, il n'a pas atteint le même respect que son prédécesseur, Ho Chi Minh, avait reçu du peuple vietnamien. L'Oncle Tôn a servi en tant que chef de la nation pendant la période charnière où le Vietnam du Nord et du Sud du Vietnam ont été réunifiés. Cependant, c'était aussi le moment où le pays montrait des signes d'épuisement après plus de 30 ans de guerres et le Vietnam se livre à une guerre longue et coûteuse au Cambodge et à la frontière du Nord. L'économie s'est effondrée, l'effet de l'agent orange a été révélé, de nombreuses personnes ont quitté le pays de diverses manières, et la démission de membre du Parti tels que Bui Tin et Hoang Van Hoan. C'est sous son règne que le Vietnam a survécu dans les pénuries de la période de l'économie subventionnée communiste. Plus tard, en 1986, la réunion du Sixième Congrès du Parti adopte la rénovation politique, ouvre un nouveau chapitre dans l'histoire du Vietnam.

"toi la chao cua bac Ho va bac Ton"

1st Président du Vietnam actuel

Pourquoi le wiki français sur le Vietnam ne connait-il même pas le premier président du Pays ?

Bien sûr, le Président n'a qu'un rôle honorifique

A l'époque, il n'y avait pas de 1er ministre et les 2 hommes forts à la fin de la guerre étaient :

le 1er secrétaire, puis "Secrétaire Général" du Parti Lê Duẩn ; il a un wiki plus long en anglais qu'en vietnamien ! Tout le monde le déteste...

et le ministre de la Défense Võ Nguyên Giáp


Hà Nội (23-6-1997) Giáp reçoit l'ex ministre de la Défense du Daï Quoc Mỹ Robert McNamara

Envoyé par DédéHeo

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Même si Thang (on doit dire L'Oncle Tôn !) avait été le premier président de la réunification République socialiste du Vietnam, il n'a pas atteint le même respect que son prédécesseur, Ho Chi Minh, avait reçu du peuple vietnamien.Plus tard, en 1986, la réunion du Sixième Congrès du Parti adopte la rénovation politique, ouvre un nouveau chapitre dans l'histoire du Vietnam.





Hà Nội (23-6-1997) Giáp reçoit l'ex ministre de la Défense du Daï Quoc Mỹ Robert McNamara

Mr Tong avait présidé la période noire des 10 premières années de la réunification du pays. Tandis que bac Ho et le général Giap incarnent l'indépendance retrouvée du Vietnam.

Une indépendance qui n'était pas négociable à aucun prix.
Voilà ce qu'en dit Pierre Journoud dans Guerres et Histoire sous le titre :

Un bloc communiste uni...en apparence.
"La guerre d'un camp rouge soudé contre l'ennemi commun?En fait,Soviétiques et Chinois se défient et s'entredéchirent, alors que le PC Vietnamien n'est pas épargné par les débats internes entre nécessité de consolider le régime ou de réunifier le pays (existence d'un clivage entre courant radicaux et modérés)".

(morceaux choisis car l'étude est très longue)
"Pendant la guerre d'Indochine , les Chinois envoyaient des dizaines de conseillers politiques et militaires de haut niveau ,notamment auprès de Ho Chi Minh et de Giap. Ils revendiqueront un rôle important dans les décisions politico_stratégiques. Mais les Vietnamiens, toujours jaloux de leur indépendance, ne prennent leurs ordres que d'eux-mêmes.
Lors de la bataille de Dien Bien Phu si Mao fait tout ce qui est en son possible pour augmenter son aide, Giap ne laisse pas les généraux(Chinois) aux commandes des opérations, ce qui occasionnera quelques frictions."

"Si les Russes et les Chinois ont pressé le PCV à accepter la partition du Vietnam en 54 ,"Ho Chi Minh ,en réalité, a lui-même défendu ce compromis par crainte-déjà-d'une intervention américaine "

"Très habilement ,Hanoi va jouer de leur rivalité pour obtenir l'appui des deux frères ennemis (Pékin et Moscou)
Dans un premier temps c'est l'aide chinoise la plus importante. On comptera jusqu'à 300 000 soldats avec un pic en 1967 de 170 000 hommes;Mais il n'y aura pas parmi eux aucun combattant(Hanoi ne l'aurait jamais accepté), seulement des hommes chargé d'assistance technique ou logistique.,"
"L'URSS a fourni au Nord -Vietnam de quoi résister, mais sans doute pas de quoi gagner."
Ici aussi des techniciens,des conseillers pour coordonner mais pas pour commander.

Quid des purges ?
"Notamment lors de la préparation de l'offensive du Têt où des modérés seront écartés mais Hanoi prendra soin parallèlement d'envoyer des signaux rassurants à Moscou.Et ces purges ne seront pas sanglantes comme celles des grandes années du Stalinisme en URSS"

Pas d'unanimité à Hanoi pour l'offensive du Têt.
"Absolument,et il semblerait que l'un des principaux adversaires de cette opération n'était autre que le général Giap. Il s'y serait opposé avec vigueur,tout au moins telle qu'elle avait été conçue. Il était favorable à une offensive très courte, sans intention d'occuper les villes et encore moins de l'emporter militairement; pour lui ce ne devait être au mieux qu'un Hit and Run."