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Discussion: l'église de La Vang

  1. #11
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    shell (vocabulaire militaire) = obus
    shell-damaged = endommagée par un/des obus

    Obus de l'artillerie nord ou sud-vietnamienne ? Reste à savoir. Probablement les deux. L'important c'est que l'église soit rebâtie.

    En tout cas, ngjm95 vient de mettre l'USAF hors de cause dans cette affaire en ridiculisant au passage wikipédia.
    Merçi ngjm95 & Phúc_44 ! C clair ! La basilique a été détruite à cause de l'Offensive de Pâques (Chien dich Xuân Hè 1972 en vietnamien ou pompeusement Opération "Nguyen Hue" ) une campagne militaire menée par l'Armée populaire du Vietnam (APVN). Le gouvernement de Hanoi ayant décidé la rupture des négociations de paix lance une énorme offensive d’infanterie lourde sur 3 fronts. Les détails grâce au wiki : Easter Offensive - Wikipedia, the free encyclopedia qui n'est pas ridicule et sa traduction "robot" est lisible.
    Le principe du wiki est de corriger les erreur des autres ; mais faut être nombreux...
    Le papy a traduit l'anglais comme une... vache espagnole :
    "rain forest", « forêt de la Pluie » au lieu de "forêt tropicale (humide)"

    Et de nombreux historiens catholiques vietnamiens ont choisi l'année 1533 comme date du début du catholicisme au Vietnam car dans cette période, il ya eu beaucoup de missionnaires de divers ordres religieux qui sont venus.

    Selon les Français, en 1516 un navigateurs portugais Fernao Pérez de Andrade avait atteint la côte du Vietnam. Deux prêtre Luis de Fonseca, O.P. (Portugal) et Grégoire de La Motte, O.P. (France) ont été pendant six ans comme missionnaire à Quang Nam (1580-1586)

    En 1596, un moine espagnol nommé Don Diego Averte (Diego Aduarte ?) arrive à Hue, mais a été refoulé immédiatement.

    Puis les Jésuites (Italiens, Français, Japonais etc) réussissent leur implantation...

    Donc contrairement à ce que rajoute notre traducteur, les Espagnols ont joué un rôle mineur.

    Damaged cathedral in Vietnam, 1972
    Published: June 13, 2011 By Joe Gromelski

    Allen Schaefer ©Stars and Stripes
    Près de la ville de Quang Tri, Vietnam du Sud 7 Juillet 1972:
    Des soldats sud-vietnamiens passent devant la cathédrale La Vang endommagée par des obus. Les troupes étaient au milieu d'une tentative de reprendre Quang Tri City aux Nord-Vietnamiens, qui l'avaient saisie deux mois plus tôt.

    Et pour soutenir la RVN (Sud) et son président Nguyễn Văn Thiệu, les Américains montent l' Operation_Linebacker (la 1ere)
    hihi me voila entrain de parler de guerre civile histoire de chauffer Danyboy...
    Google Traduction Operation_Linebacker
    A midi le 30 Mars 1972, 30.000 soldats nord-vietnamiens, soutenus par des régiments de chars et de l'artillerie, ont roulé vers le sud à travers la zone démilitarisée (DMZ) qui sépare les deux Vietnam. [3] Ces trois-divisions ont pris l'Armée de la République de Vietnam (ARVN) et leurs alliés américains au dépourvu. [4] La force APVN a frappé les positions défensives de la Troisième Division ARVN et l'a jeté dans le désarroi.

    Le 4 Avril, les officiers de l'ARVN avait rafistolé une ligne défensive qui a tenu la APVN à distance, mais ce n'était qu'un répit temporaire. [5] Bien que l'attaque classique par les Nord-Vietnamiens, qui comprenait l'utilisation massive de blindés et l'artillerie lourde, rivé l'attention des alliés sur les provinces du nord, ce n'est que la première des trois opérations qui ont été lancées ce printemps. Le 5 Avril, une force APVN de 20.000 ont franchi la frontière de leurs sanctuaires dans le Cambodge dans un autre trois divisions, interarmes forcer à attaquer Binh Long, au nord de Saigon . [6] Ils se sont rapidement emparés de la ville de Loc Ninh, puis entouré la ville de An Loc , coupant la route de la capitale. Le 12 Avril, APVN frappé de nouveau, cette fois en se déplaçant de l'est du Laos et de saisir une série d'avant-postes frontières autour de Dak To dans la province de Kontum dans les Hauts-Plateaux. [7] Le Nord-Vietnamiens ensuite à l'est vers le siège de la province de Kontum. Hanoi avait lancé l'offensive coïncidant avec la mousson d'hiver, lorsque la couverture nuageuse permanente pluie et faible soutien aérien était difficile. [8]

    La réponse initiale à l'offensive américaine était nonchalante et confuse. [9] Le Pentagone ne s'est pas s'alarmé outre mesure et l'ambassadeur américain et le commandant des forces américaines, le général Creighton W. Abrams , étaient hors du pays. Le Président Richard M. Nixon pense à une attaque de trois jours par des B-52 Stratofortress bombardiers sur Hanoi et la ville portuaire de Haiphong. Son conseiller à la sécurité nationale, le Dr Henry Kissinger a convaincu le président de reconsidérer, car il ne voulait pas mettre en péril la formalisation du traité de limitation des armements stratégiques ( SALT I ) avec le Soviétiques , qui devait être officialisée en mai.
    Dernière modification par DédéHeo ; 23/08/2012 à 07h59.

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  3. #12
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    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    shell (vocabulaire militaire) = obus
    shell-damaged = endommagée par un/des obus

    Obus de l'artillerie nord ou sud-vietnamienne ? Reste à savoir. Probablement les deux. L'important c'est que l'église soit rebâtie.

    En tout cas, ngjm95 vient de mettre l'USAF hors de cause dans cette affaire en ridiculisant au passage wikipédia.

    Pas si vite. J'utilise toujours Wikipédia que je complète avec des lectures croisées . Il n'avait pas que l'USAF mais aussi USNAF (aéronavale) et les destroyers dont les canons peuvent trés bien endommager l'église.


    La bataille autour de Lang Vang n'a commencé que fin juin lors de la reconquête de la ville de Quang Tri ( abandonnée par le sud après la déroute des avant postes autour de Dong Ha) avec l'appui massif de l'aviation et la navy. Avant la bataille ne s'était déroulée qu'au nord et à l'ouestde Quang Tri . Or La Vang est 7km plus au sud donc à l'artillerie Sud ou Nord on peut rajouter comme suspects les canons de la Navy et les bombardements massifs des avions US. On attend un lien probant pour désigner le coupable

    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    Il est certain que l’US air force par son soutien aux forces sud-vietnamiennes a nettement contribué à l’échec de l’offensive nord-vietnamienne. Mais de là à écrire que c’est l’aviation américaine qui a endommagé l’église et non l'un des barrages d’artillerie nord-vietnamien ou un char T54 sans citer la moindre source ni apporter la moindre preuve est pour moi une énième preuve de la médiocrité de wikipédia.
    Il y avait aussi 6 porte avions au large avec 90 avions chacun
    As the available air assets made their strikes both in support of the beleaguered ARVN units and against targets in North Vietnam, squadrons of U.S. military aircraft redeployed from their bases in Japan, Korea, the Philippines and the U.S. mainland. Simultaneously, more aircraft carriers steamed toward Vietnam to join the two already on station there, until by late spring there were six aircraft carriers, each with approximately 90 craft, operating off the coast.
    Project White Horse Forum » Air War Vietnam: Remembrance at 40 Years – All Days Come From One Day.



    Aux destroyers,il faudrait rajouter les 6 porte-avions.Pire qu'en Normandie.Il en est tombé l'équivalent de 6 bombes d'Hiroshima !
    Dernière modification par ngjm95 ; 23/08/2012 à 10h08.

  4. #13
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Merçi ngjm95 & Phúc_44 ! C clair ! La basilique a été détruite à cause de l'Offensive de Pâques (Chien dich Xuân Hè 1972 en vietnamien ou pompeusement Opération "Nguyen Hue" ) une campagne militaire menée par l'Armée populaire du Vietnam (APVN). Le gouvernement de Hanoi ayant décidé la rupture des négociations de paix lance une énorme offensive d’infanterie lourde sur 3 fronts. Les détails grâce au wiki : Easter Offensive - Wikipedia, the free encyclopedia ;de nombreux historiens catholiques vietnamiens ont choisi l'année 1533 comme date du début du catholicisme au Vietnam car dans cette période, il ya eu beaucoup de missionnaires de divers ordres religieux qui sont venus. En 1516 un navigateurs portugais Fernao Pérez de Andrade avait atteint la côte du Vietnam. Deux prêtre Luis de Fonseca, O.P. (Portugal) et Grégoire de La Motte, O.P. (France) ont été pendant six ans comme missionnaire à Quang Nam (1580-1586)
    En 1596, un moine espagnol nommé Don Diego Averte (Diego Aduarte ?) arrive à Hue, mais a été refoulé immédiatement.
    Puis les Jésuites (Italiens, Français, Japonais etc) réussissent leur implantation ,contrairement à ce que rajoute notre traducteur, les Espa gnols ont joué un rôle mineur.
    Pour soutenir la RVN (Sud) et son président Nguyễn Văn Thiệu, les Américains montent l' Operation_Linebacker (la 1ere)
    DédéHeo l'avait déjà mentionné , l'opération Linebacker fut le Diên biên phu² aérien des Américains
    En décembre 1972 , les Américains ont déclenché l’opération Linebacker , des bombardements massifs contre le Nord Vietnam . A l’époque , les négociations de Paris trainent en longueur
    Comme en 1954 avant Dien bien phu et Genève , il y avait les mêmes contextes politico-militaires : coup de poker militaire pour améliorer sa position politique et peser sur les négociations en cours ( conférence de Genève ou de Paris) . Nixon supportait la pression du Congrès qui menaçait de couper à tout instant les crédits militaires . Il décida de frapper un grand coup pour débloquer la situation :la reprise des bombardements du Nord VN en utilisant cette fois ci massivement des bombardiers B52 appelés stratégiques .Les bombardements stratégiques cherchent à anéantir la structure économique d'un pays , visant les ressources vitales de l'ennemi et d’autres cibles comme bâtiments administratifs, usines, gares , raffineries de pétrole ou villes, et ayant pour but de gêner ou d'empêcher les communications et les approvisionnements adverses et de saper le moral de la population ennemie, soutien indispensable de l'armée présente au front.
    Mais même au début des bombardements en 1965 , vu la nature agricole de l’économie Nord VN et sa faible industrialisation , il n’y avait pas de vrais objectifs stratégiques concentrés . En plus les VN avaient dispersé leurs ressources civiles et militaires qui étaient basées surtout en Chine . L’opération Linebacker fut une opération terroriste de chantage ,une menace de massacres contre la population ; ce que prouve l’utilisation des B52 , outils inadaptés aux bombardements tactiques .Vu les objectifs visés ( bases militaires , terrains d’aviation, bases de Sam 2 ) les chasseurs bombardiers tactiques plus légers et plus rapides sont plus adaptés .
    Les Américains ont subi de lourdes pertes matérielles et surtout humaines , une défaite que les VN appellent le Diên Biên phu aérien
    Pertes US : 50 avions sur 500 mais l’aspect le plus douloureux pour eux furent les pertes humaines , des dizaines de précieux pilotes , valant chacun des centaines de milliers de dollars . Les US prétendent avoir détruit la majeure partie des défenses antiaériennes VN , que tout le Nord VN était sans défense , que l’opération Linebacker a forcé les N VN à revenir à la table des négociations et à faire des concessions . Les Nord VN dénient cela : pour eux de toute façon les Américains étaient à bout d’objectifs .Les VN subirent 1600 pertes surtout civiles .
    L'accord conclu finalement entre les États-Unis et le Vietnam du Nord était fondamentalement le même que celui qui avait été atteint en Octobre 1972 . Les exigences supplémentaires qui avaient été faites par les États-Unis en Décembre ont été généralement mis au rebut . Negroponte John, un des adjoints de Kissinger durant les négociations, fut caustique: "Nous avons bombardé les Nord-Vietnamiens pour les obliger à accepter nos concessions « Le retrait exigé des troupes vietnamiennes du Nord du Sud Vietnam n'a plus été mentionné du tout dans le texte de l'accord Kissinger n'a par ailleurs pas pu obtenir ni un "accord verbal" de Lê đứcTho pour un retrait symbolique de troupes nord-vietnamiennes ni un cessez le feu généralisé étendu au Laos .
    Les Américains subirent un échec cuisant , l’opération fut dénoncée comme crimes de guerre et condamnée dans le monde entier , leur image de marque subit un nouveau désastre .
    Autres réflexions :
    _ le topic résume l'histoire du VN : au début , le motif ou prétexte de l'agression coloniale , les persécutions antichrétiennes (d'après les occidentaux ), la subversion chrétienne ( d'après les autres VN ) , chrétiens qui voulaient rééditer leur succès aux Philippines ; et à la fin la défaite humiliante des Américains ( spécialistes des rapts d'indépendance ) et de leurs malheureux supplétifs sud VN ( Mỹ Ngụy )L'offensive
    de 1972 fut l'avant dernier round avant le KO final d'avril 1975
    _ la participation espagnole à la conquête coloniale est passée sous silence par les Français , il faut se rappeler que l'escadre qui a attaqué Da
    nang était un corps expéditionnaire franco-espagnol ; à l'époque Napoléon III régnait en France et sa femme , Eugénie était d'origine espagnole
    _ quant aux missionnaires ,on parle de leurs diverses nationalités , cela n'est pas approprié : ils avaient laissé tomber leur nationalité ,ils appartenaient à l'église catholique qui avait vocation ou plutôt prétention à la communauté universelle ( thế giới đại đồng comme dirait Confucius ) Les catholiques au début posaient problème aux rois VN parce qu'ils ne voulaient pas obéir aux traditions et aux lois autochtones , ils voulaient interdire le culte des ancêtres ; ensuite , ils ne reconnaissaient pas la souveraineté de nos rois , ils prétendaient n'obéir qu'à Dieu et au pape ; personne ne pouvait tolérer cela . De nos jours après de longues vicissitudes , ils ont mis de l'eau dans leur vin ( de messe ? ) et renoncé à leurs prétentions
    _ rétrospectivement , il faut admirer le succès de l'église catholique ; d'une petite secte , ils ont grandi absolument ; grâce à la conversion de l'empire Constantin , ils ont conquis l'empire romain puis se sont propagé sur les 5 continents . Comment ont-ils fait ??
    Ils ont échoué au VN et en Chine
    , en paraphrasant Trương Công Định "votre religion appartient aux mers occidentales, la nôtre aux mers de l’Orient. Comme le cheval et le buffle diffèrent entre eux, nous différons par la langue, par l’écriture et les mœurs."
    _ on en parle peu mais les communistes , autre petite secte au début ont beaucoup imité les méthodes des catholiques : confession , formation dans les séminaires , prétention à la communauté universelle , renoncement à la patrie ( vô to² quô'c ) , à la famille ( vô gia dinh ) , etc ...

  5. #14
    Passionné du Việt Nam Avatar de ngjm95
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    Très bonne analyse Han Viet.
    Voilà ce qui écrit dans Guerres et Histoire (vivement recommandé par Phuc44 !) concernant Line backer 2:
    "En réalité, Linebacker 2 est considérée à Hanoî comme une défaite ...Américaine. Les bombardements ,dont le succès tactique reste mitigé,ne change en rien à la donne stratégique: l'Amérique , en fait , ne cherche à Paris qu'une porte de sortie ." Vietnam,20 idées fausses qui ont la vie dure.
    Il faut dire que ces 20 contre-vérités sont plus ou moins discutées dans Forum-Vietnam au cours des différents fils .

    Bon pour revenir au sujet voici l'importance des bombardements (avions, artillerie navale ) dans cette bataille.

    Role of U.S. Air and Naval Support

    During the entire period of the enemy's Nguyen Hue offensive campaign in MR-l,... Therefore, when the fighting broke out with great intensity and such a large scale, ARVN units had to rely mostly on support from U.S. Air Force and Naval units. This support was effective and met all of I Corps requirements.

    ...When the enemy offensive began, however, U.S. air sorties increased dramatically. At one time, these sorties numbered 300 or more per day. Despite almost continuously bad weather during the month of April, air support was substantial and contributed initially to slowing down the advance of enemy forces and eventually stalling it altogether. B-52 strikes also increased remarkably during this period, averaging in excess of 30 missions a day(avec combien d'avions à chaque sortie?).
    These strikes caused the most damage and greatest losses to enemy support activities. They were also used to provide close support to ARVN ground forces on several occasions. This newly arranged system of coordination and control, added to I Corps' gradual restoration of tactical initiative, greatly expanded the use of air support which totaled in excess of 6,000 sorties for the month.
    When the offensive broke out, however, all naval gunfire ships in the vicinity were immediately dispatched to the area and began providing support for the beleaguered 3d Division units. The level of naval gunfire support increased with every passing day. At one time during the month of June,
    During the period of I Corps stabilization and counteroffensive, the number of ships available for support varied from eight to 41 and the number of rounds fired ranged from a high of 7,000 to a low of 1,000 daily .

    Donc au nombre d'obus et de bombes qui sont tombées lors de la reconquête de Quang Tri , la loi des probabilités designe les Américains comme responsables probables de la destruction de la Paroisse.

    http://www.vlink.com/nlvnch/easter72/eastr723.html

    Ainsi le péquin dans Wikipédia avait peut-être raison.
    Dernière modification par ngjm95 ; 23/08/2012 à 17h53.

  6. #15
    Habitué du Việt Nam Avatar de Phúc_44
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    Citation Envoyé par ngjm95 Voir le message
    la loi des probabilités designe les Américains comme responsables probables de la destruction de la Paroisse.
    Ah bon, maintenant on prouve l'existence d'un fait historique en se basant sur des probabilités ? On aura décidément tout lu sur ce forum.
    Le socle de toute étude historique est constitué de fait réels et prouvés. Certainement pas de probabilités Monsieur ngjm95.
    On ne désigne pas un coupable juste parce que les probabilités sont contre lui.
    Malgré tous les liens que vous partagez on reste toujours dans l'ignorance. Américains ? Nord-Vietnamiens ? Sud-Vietnamiens ? Vous accusez les Américains et bien prouvez le. Mais il va vous falloir faire preuve d'un peu plus de rigueur historique et judiciaire parce que monter une accusation en se basant sur des probabilités (largement discutables d'ailleurs) c'est du délit de faciès.

    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    C'est probablement l'Armé de Libération qui a détruit l'église, c'est surement pour ça que les Vietnamiens ne le disent pas...
    Possible, mais suite à l’amélioration des relations diplomatiques entre Viêt Nam et USA, la stigmatisation et la caricature à outrance des américains responsables de tous les maux du Viêt Nam tend à diminuer. (pour trouver les irréductibles commissaires politiques, il faut désormais les débusquer sur le net) Un bon exemple de cette démarche d’apaisement est le changement de nom du "musée des crimes de guerre américains" en "musée des vestiges de la guerre".
    Donc difficile d'y voir une preuve formelle de la culpabilité de l'armée du Nord-Viêt Nam. On reste dans la supposition.


    Pour conclure sur la destruction de l'église de La Vang c’est un vrai travail d’historien que d’identifier formellement le ou les coupables. S'il n'existe pas de trace de témoignage ou si aucun historien ne s'est penché sur la question les simples internautes que nous sommes ne risquent pas de trouver la réponse. Donc à moins de trouver un document fiable ça risque d’être difficile pour nous de faire plus que des suppositions stériles et donc inutiles. L'Histoire ne laisse aucune place aux probabilités.
    Dernière modification par Phúc_44 ; 24/08/2012 à 01h21.

  7. #16
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    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    Ah bon, maintenant on prouve l'existence d'un fait historique en se basant sur des probabilités ? On aura décidément tout lu sur ce forum.
    Pour conclure sur la destruction de l'église de La Vang c’est un vrai travail d’historien que d’identifier formellement le ou les coupables. S'il n'existe pas de trace de témoignage ou si aucun historien ne s'est penché sur la question les simples internautes que nous sommes ne risquent pas de trouver la réponse. Donc à moins de trouver un document fiable ça risque d’être difficile pour nous de faire plus que des suppositions stériles et donc inutiles. L'Histoire ne laisse aucune place aux probabilités.
    A la place , que propose Phuc 44 pour dédouaner les Américains qui après la bataille affirmaient que ce n'étaient pas les armes vietnamiennes qui avaient repris Quang Tri mais les bombes Américaines.

    La bataille de Quang Tri se compose de deux phases: l'abandon de la ville sans bataille et sa reprise grâce à un appui aérien massif.Pour la première fois dans l'histoire des B-52 ,ils sont utilisés comme appui aérien tactique.Bombardements des lignes ennemies jusque avant l'attaque pour ramollir les défenses.

    Le récit du général vietnamien indique qu'une colonne a remonté vers Quang Tri en passant La Vang où les deux armées se sont battues durement (voir récit posté précédemment ). C'est à cette phase des combats que la paroisse a pu être détruite car à l'époque les frappes chirurgicales n'existaient pas encore.

    Existe t-il un récit qui dément cette version ?

    Quang Tri Retaken

    THE EASTER OFFENSIVE OF 1972 (IV)

    LAM SON 72 was to be initiated on 28 June with a two pronged attack northward coordinated with a supporting effort southwest of Hue. The Airborne Division would make the main effort, attacking on the southwest side of QL-l toward La Vang, while the Marine Division would make the secondary effort along Route 555, moving toward Trieu Phong. (page 64)
    Dernière modification par ngjm95 ; 24/08/2012 à 08h12.

  8. #17
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    je n’arrive pas à suivre la logique qui dédouane les décideurs de l'offensive de Pâques !
    Le Politburo de Hanoi décide de rompre les négociations de paix et lance l'offensive de Pâques, et aussi (Chien dich Xuân Hè 1972) une campagne militaire à la soviétique du 30 Mars au 22 Octobre 1972.
    Cette décision a marqué la fin de trois années de querelles politiques entre les deux factions au sein du Politburo: Les membres regroupés autour de Truong Chinh, qui ont favorisé le modèle chinois de guérilla continue de faible intensité et la reconstruction du nord, et les «Firsters sud" centré autour de ministre de la Défense Vo Nguyen Giap et soutenu par le Premier secrétaire du Parti Lê Duẩn (qui ont tous deux pris en charge le modèle soviétique de grandes offensives). 'échec de l'offensive du Têt de 1968 avaient conduit à une dégradation de l'influence de Giap pendant les années qui ont suivi , mais la victoire remportée sur les forces sud-vietnamiennes lors de l'incursion du Laos apporté stratégie de Giap nouveau dans l'ascendant. En conséquence, Lê Duẩn a été donné la responsabilité des décisions clés de la planification de l'opération, mais Giap n'a jamais atteint son importance d'autrefois , qui traite principalement des problèmes logistiques et de l'approbation de la planification opérationnelle. L'agent chargé de la conduite réelle de l'offensive était le chef de APVN major, le général Van Tien Dung.
    Le but est de renverser le président Nguyễn Văn Thiệu car ils ne veulent pas de lui à la table de négociation. Et ils pensent profiter du retrait des USA.

    Les régiment de char nordiste passent sur Quang Tri et prennent Huế.
    ALors si la petite basilique des Catho se prend quelques obus au passage, ce n'est pas étonnant. En plus Thiệu, l'homme à abattre est un converti catholique (il ne colle pas a l'image de marionnette que les Nordistes veulent lui donner - il est resté à Saïgon jusque dans les derniers jours)

    L'armée du Sud perd et regagne Quang Tri ; la ville est rasée, alors c'est un miracle qu'il reste le cloché de la basilique !

    Nixon est furieux, il veut bombarder tout le Nord. Kissinger le calme : Attention, les USA étaient en train de négocier la détente avec Brejniev (Accort SALT 1) et avec les Chinois.
    Donc il n'y a que des bombardements limités (à l'américaine ) sur la D.N.Z. et les routes et ponts du Nord pour frainer l’offensive nordiste.

    Ce soutient aérien des américains à l 'armée de la république du VN, c'est l'Opération Linebacker (1) du 9 mai au 23 Octobre 1972.

    Son but était de freiner ou ralentir le transport de fournitures et matériels pour l'Offensive de Pâques

    L'Opération Linebacker (1) est un succès et l'Offensive de Pâques est un échec.

    Mais le 8 Juin 1972, les avions du Sud Vietnam bombardent au napalm le village de Trang Bang, qui avait été attaqué et occupé par les forces vietnamiennes du Nord. La petite Kim Phuc a rejoint un groupe de civils et soldats vietnamiens du Sud qui fuyaient. Un pilote sud-vietnamien de l'armée de l'air a confondu le groupe avec des soldats ennemis. Et la célèbre foto va changer l'opinion mondiale.
    L'offensive s'enlisait dans le sud et les dévastations dans le Nord-Vietnam avaient contribué à convaincre Hanoi de retourner à la table de négociation dès le début Août. Les nouvelles concessions de Hanoi ont prermis de mettre fin à l'impasse qui avaient empoisonné les négociations depuis leur création en 1968. Finies les demandes de Hanoi pour le renversement du président sud-vietnamien Nguyen Van Thieu et son remplacement par un gouvernement de coalition dans laquelle le Front de libération nationale y participeraient. Nixon a ordonné l'arrêt de tous les bombardements au-dessus du 20e parallèle le 23 Octobre et l'opération Linebacker est arrêtée.
    Après, c'est Thieu qui se fâche ; il voit que le Sud va être lâché par les Américains. Nixon le rassure. Alors les Nordistes claquent la porte à leur tour !

    Nixon ordone 10 jours de bombardement sur le Nord. C'est l'Opération Linebacker II du 18 au 29 décembre 1972 et ont abouti à plusieurs des noms informels tels que «Les raids Décembre» et «Les bombardements de Noël» et «Dien Bien Phu tren khong» par les Nord Vietnamien qui la considère comme une victoire. L'opération à été mené avec des b 52 et il y a eu beaucoup de perte du coté américain.

    Les Nordistes reviennent à la table des négociations mais l'opinion mondiale est révolté par la méthode américaine.

    "La paix est à portée de main"

    Le 8 Octobre 1972, US National Security Advisor Dr Henry Kissinger et nord-vietnamiens Politburo membre Le Duc Tho se sont réunis à Paris. Ils étaient là pour discuter de nouvelles propositions par les deux pays, dans l'espoir de parvenir à des conditions mutuellement acceptables pour un accord de paix pour la décennie-vieille guerre du Vietnam . Tho a présenté un plan nord-vietnamienne nouvelle qui comprenait des propositions pour un cessez-le-feu, le retrait des forces américaines, et un échange de prisonniers de guerre . Les trois gouvernements vietnamiens combattants du Vietnam du Nord: la République du Vietnam (Sud Vietnam), et le gouvernement révolutionnaire provisoire du Sud-Vietnam (PRG) resterait intacte, de même que leurs armées distinctes. Hanoi n'est plus exigé que président sud-vietnamien Nguyen Van Thieu être démis de ses fonctions, les Etats-Unis n'ont pas eu à cesser son aide au gouvernement sud et à la fois à Washington et Hanoï pourrait continuer à ravitailler leurs alliés ou des forces sur une base paritaire. Pas de nouveaux les forces nord-vietnamiennes devaient être infiltré par le nord et les Etats-Unis ont convenu de prolonger aide à la reconstruction d'après-guerre au Vietnam du Nord.

    Les nouvelles conditions sur la table aussi la création d'un Conseil national de réconciliation nationale et de la Concorde, une structure vaguement défini administrative qui était de travailler à des élections générales et locales dans le Sud-Vietnam. Le pouvoir politique serait partagé par trois groupes, le Saigon gouvernement, le PRG, et une «troisième force» du groupe d'un commun accord par les deux autres parties. Comme il s'agissait de travailler par consensus, rien ne peut être accompli par le nouveau conseil, sans l'accord du Président Thieu. [6] [7]

    Lorsque les deux parties convoquée à nouveau le 17 Octobre, il y avait deux principaux points de désaccord:. Le remplacement périodique des armes américaines du Sud-Vietnam, et la libération des prisonniers politiques détenus par le gouvernement de Saigon [8] Le Nord-Vietnamiens avaient apporté des modifications importantes à leur passé position de négociation et se hâtaient d'obtenir l'accord signé avant Novembre, estimant que le président Richard M. Nixon seraient plus disposés à faire des concessions avant, plutôt qu'après, la prochaine élection présidentielle. [9] Bien qu'il y ait encore quelques problèmes à être finalisé, Kissinger a été généralement satisfaits des nouveaux termes et avisé Nixon, qui a donné son approbation à cet accord. [10] L'accord finalisé devait être signé à Hanoi le 31 Octobre.

    Kissinger s'est ensuite envolé à Saigon le 18 pour discuter des modalités avec Thieu. Le président sud-vietnamien n'était pas heureux avec soit le nouvel accord ou avec Kissinger, qui selon lui l'avait trahi. [11] Bien que Kissinger savait la position de négociation de Thieu, il ne l'avait pas informé des modifications apportées à Paris, ni eu son approbation a cherché . Kissinger "avait négocié au nom des dispositions du gouvernement sud-vietnamien que lui, Thieu, avait déjà rejetées». [11] Thieu complètement fustigé l'accord et proposé 129 modifications textuelles du document. Il est allé plus loin, en exigeant que la zone démilitarisée séparant les deux Vietnam être reconnu comme un véritable frontière internationale et non pas comme une "ligne de démarcation militaire provisoire" (comme cela avait été stipulé dans l' accord de Genève ) et que le Sud Vietnam être reconnu comme un Etat souverain . L'ironie suprême, dans les mots de Stanley Karnow, était venu: «. Après avoir combattu une guerre pour défendre l'indépendance du Sud-Vietnam, les Etats-Unis étaient désormais nier sa légitimité» [12]

    Thieu, puis est allé plus loin le 26 Octobre et rendu public une version modifiée du texte qui a fait les dispositions sud-vietnamiennes semblent encore pires que ce qu'ils étaient en réalité. [13] Le Nord dirigeants vietnamiens, estimant qu'ils avaient été trompés par Kissinger, a répondu par la diffusion des parties de l'accord qui a donné l'impression que l'accord était conforme à Washington et objectifs de Saigon. [14] [15] Kissinger, espérant à la fois de rassurer les communistes de la sincérité de l'Amérique et de convaincre Thieu de l'engagement de l'administration à un compromis a tenu une conférence de presse télévisée à la Maison Blanche au cours de laquelle il a annoncé «Nous croyons que la paix est à portée de main». [16]
    Dernière modification par DédéHeo ; 24/08/2012 à 11h04.

  9. #18
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    "Cette décision a marqué la fin de trois années de querelles politiques entre les deux factions au sein du Politburo: Les membres regroupés autour de Truong Chinh, qui ont favorisé le modèle chinois de guérilla continue de faible intensité et la reconstruction du nord, et les «Firsters sud" centré autour de ministre de la Défense Vo Nguyen Giap et soutenu par le Premier secrétaire du Parti Lê Duẩn (qui ont tous deux pris en charge le modèle soviétique de grandes offensives)"

    "A midi le 30 Mars 1972, 30.000 soldats nord-vietnamiens, soutenus par des régiments de chars et de l'artillerie, ont roulé vers le sud à travers la zone démilitarisée (DMZ) qui sépare les deux Vietnam. [3] Ces trois-divisions ont pris l'Armée de la République de Vietnam (ARVN) et leurs alliés américains au dépourvu. [4] La force APVN a frappé les positions défensives de la Troisième Division ARVN et l'a jeté dans le désarroi."

    Bref, c'est de la faute du général Võ Nguyên Giáp alors ministre de la Défense et du Premier secrétaire du Parti Lê Duẩn

    A Hanoï, on fête les 102 ans du Đại tướng Võ Nguyên Giáp

    L’Ancêtre Giáp a des sacrées copines !






    L’Officier de droite en bikini, ça doit être quelque chose !!!

  10. #19
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
    Date d'inscription
    décembre 2005
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    5 105

    Par défaut

    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message





    L’Officier de droite en bikini, ça doit être quelque chose !!!



    Et pour accrocher ses médailles , on fait comment SVP ?



  11. #20
    Habitué du Việt Nam Avatar de Phúc_44
    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    504

    Par défaut

    Citation Envoyé par ngjm95 Voir le message
    A la place , que propose Phuc 44 pour dédouaner les Américains
    Merci d'arrêter de croire (et surtout de faire croire) sans cesse qu'à votre instar j'aurais une vision unilatérale des conflits vietnamiens.
    Vous faites de la politique et vos points de vue manichéens rappellent les grandes heures de la Guerre Froide. C'est votre droit.
    Au XXIème siècle, je ne prends parti pour aucun camp. Cela n'a aucun sens puisque les faits dont on parle étaient déjà révolus plus d'une décennie avant ma naissance.
    Ce que je recherche ce sont des vérités historiques tout en faisant la chasse aux manipulateurs de l'Histoire. Parce que le seul et unique but de l'Histoire est d'énoncer des vérités, pas de dédouaner qui que ce soit à des fins malhonnêtes. C'est aux commissaires politiques qu'échoient ces basses besognes et Dieu merci, cette espèce est en voie de disparition.


    Citation Envoyé par ngjm95 Voir le message
    The Airborne Division would make the main effort, attacking on the southwest side of QL-l toward La Vang
    Airborne division = division de parachutistes
    Cette phrase ne désigne pas des bombardiers américains mais des parachutistes sud-vietnamiens.
    Peut-être vous êtes vous mépris sur le sens "d'airborne" ou alors non et vous avez changé de bouc-émissaire ?
    Sont-ce les sud-vietnamiens qui, selon-vous, ont endommagé l'église ? Très bien, prouvez le.

    Je me permets également de vous renvoyer à votre propre source :
    Stars and Stripes mentionne "shell-damaged" : endommagée par des obus.
    Les canons tirent des obus, les avions larguent des bombes.
    Des canons de l'USNavy endommageant l’église ? L’église se trouve à un peu plus de 16 km de la Mer de Chine Méridionale mais pourquoi pas.

    Je ne dédouane personne ni n'accuse personne contrairement à vous. Je veux seulement qu'on m'apporte la preuve de l'accusation portée par le péquin de wiki qui est le seul à affirmer que La Vang fut bombardée par les Américains.

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