Discussion: L’aveuglement De Gaulle face à l’Indochine

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Abuelita,
Oh que non, jamais le communiste Henri Martin, de surcroît "traître à l'armée française", aurait pu avoir son nom donné à une belle avenue de Paris 16ème !
C'est un homonyme beaucoup plus chic !
Bon dimanche,
Cordialement.
Dông Phong

Hou ! Toujours pas le réflexe Internet-Wiki ! Mais ma mémoire n'est pas trop éteinte, et je crois en effet, qu'on peut lire sur les plaques bleues du nom de l'avenue, des précisions de l'identité du sieur Henri Martin. Mais... à 2.000 kms de là, je ne distingue pas bien !
Ainsi comme dit le proverbe : Il n'y a pas qu'un âne qui s'appelle Martin ! (Tout en précisant que j'ai une grande estime pour les baudets.)
Merci cher Dông Phong, même si cette précision m'a fait porter le vilain bonnet de l'animal ! (Injustement mal considéré. J'en ai connu un, aussi malin qu'un cheval pas bête.)
Bon dimanche également à vous tous.

Envoyé par Abuelita

Hou ! Toujours pas le réflexe Internet-Wiki ! Mais ma mémoire n'est pas trop éteinte, et je crois en effet, qu'on peut lire sur les plaques bleues du nom de l'avenue, des précisions de l'identité du sieur Henri Martin. Mais... à 2.000 kms de là, je ne distingue pas bien !
Ainsi comme dit le proverbe : Il n'y a pas qu'un âne qui s'appelle Martin ! (Tout en précisant que j'ai une grande estime pour les baudets.)
Merci cher Dông Phong, même si cette précision m'a fait porter le vilain bonnet de l'animal ! (Injustement mal considéré. J'en ai connu un, aussi malin qu'un cheval pas bête.)
Bon dimanche également à vous tous.

Chère Abuelita,
J'espère que vous ne m'en voulez pas !
Martin est le nom le plus courant en France, bien loin devant Dupont (voir ci-dessous).
Je crois que c'est le Père La Fontaine qui a donné ce nom à un âne dans une de ses fables (mais je ne suis pas sûr avec ma mémoire défaillante !).
Mais dire qu'un âne est bête, je proteste, c'est de la calomnie ! Foi de vétérinaire !
Bien cordialement.
Dông Phong

Les 6000 noms les plus portés en France

Pages 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Rang	Nom de famille	Nombre		Rang	Nom	Nombre
1.	MARTIN	228 857		2.	BERNARD	120 573
3.	THOMAS	108 141		4.	PETIT	105 463
5.	ROBERT	102 950		6.	RICHARD	99 920
7.	DURAND	99 614		8.	DUBOIS	98 951
9.	MOREAU	94 261		10.	LAURENT	88 803
11.	SIMON	87 941		12.	MICHEL	85 489
13.	LEFEBVRE	82 522		14.	LEROY	79 204
15.	ROUX	69 685		16.	DAVID	69 212
17.	BERTRAND	66 763		18.	MOREL	66 417
19.	FOURNIER	65 758		20.	GIRARD	64 031
21.	BONNET	63 085		22.	DUPONT	63 035
23.	LAMBERT	63 026		24.	FONTAINE	62 869

....

(source : Genealogie.com : La gnalogie : Etat-civil, faire son arbre gnalogique rapidement en ligne, archives dpartementales, science hraldique, patronyme )

Envoyé par Dông Phong

Chère Abuelita,
J'espère que vous ne m'en voulez pas !

... Hum... Pas trop !

Y a-t-il un volontaire pour faire le même recensement au Vietnam ?

Envoyé par Abuelita

Y a-t-il un volontaire pour faire le même recensement au Vietnam ?

Il y a quelques années, au terminal VN airlines de Roissy, j'entends par haut-parleur : "On demande M. Nguyen au guichet", sans autres précision quant au nom et je vois immédiatement une vingtaine de personnes se lever et aller en direction du guichet.

Envoyé par abgech

Il y a quelques années, au terminal VN airlines de Roissy, j'entends par haut-parleur : "On demande M. Nguyen au guichet", sans autres précision quant au nom et je vois immédiatement une vingtaine de personnes se lever et aller en direction du guichet.

Je serais restée assise... parce que je ne suis pas un homme !

Envoyé par Abuelita

Je serais restée assise... parce que je ne suis pas un homme !

Cool.... super à-propos......!! Tac Kè

[QUOTE=Abuelita;156776]Y a-t-il un volontaire pour faire le même recensement au Vietnam ?[/QUOTaprès,

Ci-après, la fréquence des noms de 90% des Viêtnamiens :

Sau đây là danh sách 14 họ phổ biến của người Việt, chiếm khoảng 90% dân số Việt Nam^[1]

Họ	Tỉ lệ
Nguyễn	38,4%
Trần	12,1%
Lê	9,5%
Phạm	7%
Hoàng/Huỳnh	5,1%
Phan	4,5%
Vũ/Võ	3,9%
Đặng	2,1%
Bùi	2%
Đỗ	1,4%
Hồ	1,3%
Ngô	1,3%
Dương	1%
Lý	0,5%

Sur la même source, il y a aussi les noms des autres 10% (ethnies minoritaires surtout), mais pas de pourcentages mentionnés :

Khoảng 10% dân số Việt Nam còn lại có thể có các họ sau (xếp theo thứ tự chữ cái):

Một số họ người Việt khác
An	Ánh	Ân	Âu Dương	Ấu	Bá	Bạc	Bạch	Bàng	Bành	Bảo/Bửu	Bế
Bì	Biện	Bồ	Ca	Cái	Cam	Cao	Cát	Cầm	Cấn	Chế	Chiêm
Chu/Châu	Chung	Chương	Chử	Cổ	Cù	Cung	Cự	Dã	Danh	Doãn	Dư
Đàm	Đan	Đào	Đậu	Điền	Đinh	Đoàn	Đôn	Đồng	Đổng	Đới/Đái	Đường
Giả	Giao	Giang	Giáp	Hà	Hạ	Hàn	Hán	Hy	Hình	Hoa	Hồng
Hùng	Hứa	Kha	Khương	Khâu/Khưu	Khổng	Khu	Khuất	Khúc	Kiều	Kim	La
Lạc	Lại	Lâm	Lều	Liễu	Lò	Lục	Lư/Lô	Lữ/Lã	Lương	Lưu	Ma
Mã	Mạc	Mạch	Mai	Mang	Mẫn	Mộc	Ninh	Nhâm/Nhậm/Nhiệm	Nghiêm	Ngụy	Nhữ
Nông	Ông	Phi	Phí	Phó	Phùng	Phương	Quản	Quách	Sơn	Tạ	Tào
Tăng	Thạch	Thái	Thào	Thân	Thập	Thi	Thiều	Thịnh	Thôi	Tiêu	Tòng
Tô	Tôn	Tông	Tống	Trà	Trác	Triệu	Trịnh	Trình	Trưng	Trương	Từ
Uông/Ung	Văn	Vi	Viên	Vương	Xa	Yên	Ngân

(source : H )

Cordialement
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Ci-après, la fréquence des noms de 90% des Viêtnamiens...

Alors, là, je suis ... (je ne trouve pas le mot, c'est dire...) que cette étude ait été faite !

(PS --> Dông Phong, j'ai envoyé un MP, mais je n'ai pas bien compris si cela pouvait fonctionner ou non.)

Envoyé par dannyboy

Il faudra peut être modifier légèrement le texte de wiki. La phrase :

« Le 19 décembre 1946, le Viet-Minh attaque par surprise Hanoï et c'est le début d'une guerre qui va durer huit ans. »

fait penser que c’est les vietminh qui ont commencé les attaques alors qu’en réalité cette guerre a déjà débuté le 23 novembre 1946 à 10h quand les Français lancent 1000 obus sur le quartier annamite de Hai Phong tuant 6.000 civils vietnamiens.

Cette guerre a débuté par un crime de guerre commis par l’armée française le 23 novembre 1946 à 10h. Tout juste un mois après le procès de Nuremberg où l’on voit les juges français condamner des officiers nazis ayant commis exactement les mêmes crimes de guerre en France.

Il est hors de question de modifier la date puis que c'est celle donné par les Vietnamiens (dont tu es le porte-parole officiel)
Mais l'histoire vu coté VN est légèrement différente :
1) Il faudrait que les Français se calment avec "leur Vietminh"
2) il faut compléter et corriger l'ébauche de wiki du président Ho Chi Minh en français et ces petites erreurs ou mensonges habituels :
"Après l'échec des négociations avec Jean Sainteny, il mène le Viêt-minh dans la lutte armée jusqu'à la victoire contre les Français".
Celui en vietnamien à une médaille wiki qui signal un article de qualité. Sur exactement la même période :

Theo Hiệp ước Pháp-Hoa, ký ngày 28 tháng 2 năm 1946, quân Pháp sẽ thay thế quân của Tưởng Giới Thạch. Một tuần sau, ngày 6 tháng 3 năm 1946, ông cùng Vũ Hồng Khanh ký với Jean Sainteny - Ủy viên Pháp ở miền bắc Ðông Dương - bản Hiệp định sơ bộ với Pháp, với 3 nội dung chủ chốt:

* Pháp công nhận Việt Nam "là một nước tự do, là một phần tử trong Liên bang Đông Dương thuộc Liên hiệp Pháp". Trước đó, đàm phán căng thẳng khi ông muốn Việt Nam được công nhận là quốc gia độc lập và phản đối kịch liệt khi Pháp muốn dùng chữ "Quốc gia Tự trị" để mô tả tổ quốc của ông.
* Pháp được đưa 1,5 vạn quân ra Bắc thế cho quân Tưởng, nhưng phải rút trong 5 năm, mỗi năm rút 1/5 quân số.
* Ngừng xung đột, giữ nguyên quân đội tại vị trí cũ.

Ngày 31 tháng 5 năm 1946, ông lên đường sang Pháp theo lời mời của chính phủ nước này; cùng ngày, phái đoàn chính phủ do Phạm Văn Đồng dẫn đầu cũng khởi hành. Trước khi đi, ông bàn giao quyền lãnh đạo đất nước cho Huỳnh Thúc Kháng với lời dặn "Dĩ bất biến, ứng vạn biến". Tại Việt Nam, ông dự đoán thời gian ở Pháp là "...có khi một tháng, có khi hơn" nhưng cuối cùng ông ở Pháp 4 tháng (Hội nghị Fontainebleau diễn ra từ 6 tháng 7 tới 10 tháng 9 năm 1946) mà không tránh khỏi thất bại chung cuộc.

Trong khi Hồ Chí Minh đang ở Pháp, các lãnh tụ Việt Nam Quốc dân Đảng và Việt Nam Cách mệnh Đồng minh Hội lần lượt rời bỏ Chính phủ vì bất đồng với Việt Minh về việc ký Hiệp định sơ bộ Pháp-Việt (1946) cho phép quân Pháp quay trở lại Việt Nam. Sau đó xảy ra Vụ án phố Ôn Như Hầu. Công an khám xét trụ sở Việt Nam Quốc dân Đảng và Đại Việt Quốc dân Đảng với lý do hai đảng này âm mưu đảo chính nhằm lật đổ Chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa. Các thành viên Việt Nam Quốc dân Đảng và Đại Việt Quốc dân Đảng có mặt tại trụ sở cũng bị bắt trong đó có đại biểu của Việt Nam Quốc dân Đảng trong Quốc hội Việt Nam khóa I là Phan Kích Nam. Sau sự kiện này các lãnh đạo Việt Nam Quốc dân Đảng và Việt Nam Cách mệnh Đồng minh Hội từng tham gia Chính phủ đã lưu vong sang Trung Quốc.

Ngày 14 tháng 9 năm 1946, ông ký với đại diện chính phủ Pháp, bộ trưởng Thuộc địa Marius Moutet, bản Tạm ước Việt - Pháp (Modus vivendi). Trong bản Tạm ước này, hai bên Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và Pháp cùng bảo đảm với nhau về quyền tự do của kiều dân, chế độ tài sản của hai bên; thống nhất về các vấn đề như: hoạt động của các trường học Pháp, sử dụng đồng bạc Đông Dương làm tiền tệ, thống nhất thuế quan và tái lập cải thiện giao thông liên lạc của Liên bang Đông Dương, cũng như việc thành lập ủy ban tạm thời giải quyết vấn đề ngoại giao của Việt Nam. Chính phủ Việt Nam cam kết ưu tiên dùng người Pháp làm cố vấn hoặc chuyên môn, và hai bên đã đồng ý chấm dứt mọi hành động xung đột, vũ lực cũng như tuyên truyền chống đối nhau, phóng thích tù nhân chính trị, bảo đảm không truy bức người của bên kia, và hợp tác để những kiều dân hai bên không làm hại nhau. Tạm ước cam kết sẽ có một nhân vật do Việt Nam chỉ định và Chính phủ Pháp công nhận được uỷ nhiệm cạnh thượng sứ để xếp đặt cộng tác thi hành những điều thoả thuận này. Cuối cùng, Chính phủ hai bên sẽ sớm tiếp tục đàm phán (chậm nhất là vào tháng 1 năm 1947) để tìm cách ký kết những bản thoả thuận riêng nhằm dọn đường cho một hiệp ước chung dứt khoát.

Thế nhưng những nhân nhượng đó cũng không tránh nổi chiến tranh. Sau khi nhận được liên tiếp 3 tối hậu thư của Pháp trong vòng chưa đầy một ngày, ông kí lệnh kháng chiến. Tối ngày 19 tháng 12 năm 1946, Lời kêu gọi toàn quốc kháng chiến do ông chấp bút được phát trên đài phát thanh. 20h tối cùng ngày, kháng chiến bùng nổ.

Comme je l'ai déjà dis qq sur FV, ya des années : Si on traduit le vini.wiki :
A) succes des négociations avec Sainteny :
le 6 Mars 1946, Hồ Chí Minh et Vu Hong Khanh ont signé avec Jean Sainteny l' accord préliminaire avec la France, avec trois contenu clé:

* La France reconnaît le Vietnam "est un pays libre, est un élément de la Fédération indochinoise de l'Union française ». Plus tôt, des négociations intenses au Vietnam où il a été reconnu en tant que nations indépendantes et France tollé quand utiliser le mot «État autonome» pour décrire son pays.
* Armées françaises ont été portées à 1,5 hommes au Nord , mais doivent se retirer en 5 ans, chaque année des troupes 1/cinquième.
notaDédée : Ca permet de se débarrasser des Chinois Républicains, alors potentiellement victorieux et dominateurs
* Arrêtez conflit, les armées restent en position.

B) Le 14 Septembre en 1946 , il a signé avec les représentants du gouvernement français, le ministre des Colonies Marius Moutet, la Convention intérimaire Vietnam - France (modus vivendi)entre les deux parties : République démocratique du Vietnam et la France
notaDédée :
De Gaules n'est plus au pouvoir depuis longtemps. Marius Moutet est le ministre socialiste des colonies et donc le supérieur de D'argenlieu.

Marius Moutet est ministre de la France d’Outre-mer dans les gouvernements Félix Gouin (du 26 janvier au 24 juin 1946), Georges Bidault (du 24 juin au 16 décembre 1946 période où il négocie avec Ho Chi Minh.), Léon Blum (du 16 décembre 1946 au 22 janvier 1947) et Paul Ramadier (du 22 janvier au 22 octobre 1947).

Alors ? On prend les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvage : Les gouvernement de la 4eme Républiques sautent comme des toast dans un grille pain mais le ministre socialiste des colonies, chef de d'Argenlieu, reste !

Et puis, on signe entre la République démocratique du Vietnam et la France. Qu'est ce que c'est que cette histoire de "Vietminh" ?

Quant à la date de la guerre :

Au grand dam de Dannyboy "sans ses Pénitents" on ne peut la changer car :

Estimant toute colaboration avec la France impossible, le Président Ho Chi Minh signe l'Appel à l’insurrection Nationale :
Lời kêu gọi toàn quốc kháng chiến

Contenu, selon le musée de la Révolution :

Hỡi đồng bào toàn quốc!
Chúng ta muốn hoà bình, chúng ta phải nhân nhượng. Nhưng chúng ta càng nhân nhượng, thực dân Pháp càng lấn tới, vì chúng quyết tâm cướp nước ta lần nữa!
Không! Chúng ta thà hy sinh tất cả, chứ nhất định không chịu mất nước, nhất định không chịu làm nô lệ.
Hỡi đồng bào!
Chúng ta phải đứng lên!
Bất kỳ đàn ông, đàn bà, bất kỳ người già, người trẻ, không phân chia tôn giáo, đảng phái, dân tộc. Hễ là người Việt Nam thì phải đứng lên đánh thực dân Pháp để cứu Tổ quốc. Ai có súng dùng súng. Ai có gươm dùng gươm, không có gươm thì dùng cuốc, thuổng, gậy gộc. Ai cũng phải ra sức chống thực dân Pháp cứu nước.
Hỡi anh em binh sĩ, tự vệ, dân quân!
Giờ cứu nước đã đến. Ta phải hy sinh đến giọt máu cuối cùng, để giữ gìn đất nước.
Dù phải gian lao kháng chiến, nhưng với một lòng kiên quyết hy sinh, thắng lợi nhất định về dân tộc ta!
Việt Nam độc lập và thống nhất muôn năm! Kháng chiến thắng lợi muôn năm!

Hà Nội, ngày 19 tháng 12 năm 1946
Hồ Chí Minh

(Bút tích lưu tại Bảo tàng Cách mạng Việt Nam)

Hà Nội, ngày 19 tháng 12 năm 1946
signé dans la nuit par Hồ Chí Minh
Publiée le matin du 20


PS) le wiki en anglais de HCM sur cette même période est a lire aussi :

In September 1945, a force of 200,000 Republic of China Army troops arrived in Hanoi. Ho made a compromise with their general, Lu Han, to dissolve the Communist Party and to hold an election which would yield a coalition government. When Chiang later traded Chinese influence in Vietnam for French concessions in Shanghai, Ho Chi Minh had no choice but to sign an agreement with France on 6 March 1946, in which Vietnam would be recognized as an autonomous state in the Indochinese Federation and the French Union. The agreement soon broke down. The purpose of the agreement, for both the French and Vietminh, was to drive out Chiang's army from North Vietnam. Fighting broke out in the North soon after the Chinese left.

"The last time the Chinese came, they stayed a thousand years. The French are foreigners. They are weak. Colonialism is dying. The white man is finished in Asia. But if the Chinese stay now, they will never go. As for me, I prefer to sniff French shit for five years than to eat Chinese shit for the rest of my life." — Ho Chi Minh, 1946[39]

The Viet Minh then collaborated with French colonial forces to massacre supporters of the Vietnamese nationalist movements in 1945-6.[40] The Communists eventually suppressed all non-Communist parties but failed to secure a peace deal with France. In the final days of 1946, after a year of diplomatic failure and many concessions in agreements such as the Dalat and Fontainebleau conferences, the Democratic Republic of Vietnam government found that war was inevitable. The bombardment of Haiphong by French forces at Hanoi only strengthened the belief that France had no intention of allowing an autonomous, independent state in Vietnam. On 19 December 1946, Ho, representing his government, declared war against the French Union, marking the beginning of the Indochina War.[41] The Vietnam National Army, by then mostly armed with machetes and muskets immediately attacked, waging assault against French positions, smoking them out with straw bundled with chili pepper, destroying armored vehicles with Lunge Mines and Molotov cocktails, holding off attackers by using roadblocks, mines and gravel. After two months of fighting, the exhausted Viet Minh forces withdrew after systematically destroying any valuable infrastructure. Ho was reported to be captured by a group of French soldiers led by Jean-Etienne Valluy at Việt Bắc in Operation Lea which turned out to be a Viet Minh advisor, who was later killed trying to escape. According to journalist Bernard Fall, after fighting the French for several years, Ho decided to negotiate a truce. The French negotiators arrived at the meeting site: a mud hut with a thatched roof. Inside they found a long table with chairs and were surprised to discover in one corner of the room a silver ice bucket containing ice and a bottle of good Champagne which should have indicated that Ho expected the negotiations to succeed. One demand by the French was the return to French custody of a number of Japanese military officers (who had been helping the Vietnamese armed forces by training them in the use of weapons of Japanese origin), in order for them to stand trial for war crimes committed during World War II. Ho replied that the Japanese officers were allies and friends whom he could not betray. Then he walked out, to seven more years of war.

Envoyé par DédéHeo

Il est hors de question de modifier la date puis que c'est celle donné par les Vietnamiens (dont tu es le porte-parole officiel)

Très bonne argumentation. En effet, c’est les viets eux même qui affirment que les vietminh ont décidé du début de la guerre le 19/12/1946. Mais on n’est pas obligé de les croire.
Il suffit de lire Jacques Morel :

De Gaulle quitte le pouvoir à Paris le 21 janvier. Le 6 mars 1946 à Hanoï, où se trouvent toujours des troupes chinoises, Sainteny signe au nom de la France avec Ho Chi Minh, qui contrairement à d'autres nationalistes reste ouvert au dialogue, un accord où celle-ci « reconnaît la République du Vietnam comme un État libre ayant son gouvernement, son parlement, son armée et ses finances faisant partie de la Fédération Indochinoise et de l'Union française » et s'engage dans un accord annexe, à retirer ses troupes dans 5 ans. L'organisation d'un referendum est prévue au Sud. Les troupes françaises débarquent à Haïphong le 8, où Leclerc rencontre Giap. Il est le 15 à Hanoï. L'accord est très critiqué en France. D'Argenlieu conteste les dispositions militaires de l'accord annexe. Ho Chi Minh est invité à venir discuter en France. Alors que Ho Chi Minh est en route pour Paris, d'Argenlieu en accord avec Moutet fait proclamer le 1er juin, la République autonome de Cochinchine, en violation des accords du 6 mars. La conférence de Fontainebleau s'ouvre le 22 juin, entre Ho Chi Minh et le gouvernement provisoire présidé par Georges Bidault. Le 14 septembre, Ho Chi Minh signe un accord de "modus vivendi" avant de rentrer.
Le 10 septembre, les Français reprennent le service des douanes alors que cela devait être négocié. Les vietnamiens protestent. Leclerc est reparti, d'Argenlieu est à Paris.
A Haïphong, les Vietnamiens s'opposent à un contrôle douanier, le 20 novembre. Ho Chi Minh propose de réunir immédiatement la commission mixte des douanes. Mais le général Valluy, remplaçant d'Argenlieu, après avoir câblé au colonel Dèbes le 22 : « Suite événement du 20, estime indispensable profiter incident pour améliorer notre position Haïphong » lui donne l'ordre suivant : « Le moment est venu de donner une dure leçon à ceux qui nous ont traîtreusement attaqués. Par tous les moyens à votre disposition vous devez vous rendre maître complètement d'Haïphong et amener le Gouvernement et l'armée vietnamienne à résipiscence. »
Dèbes attaque le 23 novembre et fait bombarder Haïphong par trois navires de guerre. D'après Paul Mus (conseiller politique de Leclerc) qui cite une enquête de l'amiral Battet, il y aura 6000 morts, essentiellement des civils. C'est le début de la guerre d'Indochine qui, pour ce qui est de la France, durera 7 ans et demi.

On peut aussi dire que cette guerre a commencé le 5/10/1945 quand l’armée française débarque à Saigon en violation complète avec l’accord de Potsdam. Cet accord permet uniquement aux soldats Britanniques et Chinois de venir en Indochine pour désarmer les Japonais. L’armée française n’avait rien à faire à Saigon le 5/10/1945.

On pourrait également considérer que cette guerre a commencé le 1/6/1946 lorsque d'Argenlieu en accord avec Moutet fait proclamer la République autonome de Cochinchine, en violation des accords du 6 mars.

Ou alors on peut prendre la date du bombardement de Hai Phong qui est un crime de guerre. On ne peut avoir un crime de guerre en novembre et dire que la guerre a commencé seulement en décembre. C’est pas logique.