Discussion: Ho Chi Minh

Envoyé par Phúc_44

Bonjour à Tous,

Retour donc au thème de la discussion : L'Oncle Ho, entre mythe et réalité historique.

Voici un article de l'historien Charles E. Kirkpatrick sur HCM et publié dans le magazine "Vietnam" en février 1990.
Des précisions s'imposent d'emblée :
Voici ce qu'on peut lire sur le site du magazine en question :


Cet article est donc celui d'un "top military historian".

L'article est bien entendu en anglais (cela ne dérangera pas Risk, je pense), donc je vais traduire quelques passages. Je préviens d'avance que je n'ai aucune prétention de traducteur. C'est pour cela que je vous mets le texte original comme repère.

Ho Chi Minh: North Vietnam Leader » HistoryNet



"Souvent, il (HCM) semble être davantage un symbole qu'un être réel - un simple visage sur une affiche, un ennemi intangible et inaccessible aux moyens de la guerre moderne, pratiquement la personnification du mythe de l'adversaire communiste.
Mais Ho Chi Minh incarnait bel et bien la véritable force dirigeante sans laquelle l'unification de l'état vietnamien n'aurait jamais été accomplie.
Pendant plus de 50 ans, dont la plupart passés en dehors de l'Asie du Sud-Est, l'esprit de Ho œuvra pour la fin du colonialisme français et la construction d'un état national vietnamien."



"De 1925 à 1927 (HCM était alors en Chine), Ho forma plus de 200 cadres parmi des Vietnamiens expatriés, méticuleusement instruits et qu'il renvoyait ensuite en Indochine.
Le caractère impitoyable de Ho transparut dans la formation de ces cadres. Si, à l'issue de l'instruction, l'un des hommes avait des doutes ou affichait la volonté de ne pas obéir aux directives communistes, Ho divulguait discrètement leurs noms aux autorités françaises en Indochine. Les Français arrêtaient rapidement le cadre "défectueux" et payaient probablement une récompense à leur informateur. Ainsi, Ho faisait d'une pierre deux coups; il se débarrassait des nationalistes non fiables et récoltait des fonds pour son mouvement."



"En fait, l'état de guerre simplifiait les problèmes politiques de Ho. Les Vietnamiens n'avaient pas besoin d'être communistes pour rejoindre le combat contre les Français, et les volontaires patriotes grossissaient les rangs du Viêt Minh.
Pareillement, la véritable opposition politique était facilement écrasée en déclarant les opposants traitres au Vietnam.
En 1954, Ho était le dirigeant incontesté du pays."



"Ho consolida impitoyablement son pouvoir sur le Nord. Témoignant du fait que derrière le masque soigneusement construit du doux et bienveillant "Oncle Ho" il était en réalité (selon les mots particulièrement descriptifs de Susan Sontag - vous la connaissez pour son engagement contre la Guerre du Viêt Nam -) un "fasciste à face humaine", Ho massacra ses paysans par milliers dans le style soviétique lors d'une campagne de réforme agraire. En novembre 1956, lorsque les paysans de sa province natale protestèrent, quelques 6000 furent assassinés de sang froid. Avec une telle actions, Ho a montré qu'il était un contemporain de valeur égale à Lénine, Staline et Mao Tsé-Tung, qui ont également bâti leurs empires avec le sang de leurs paysans."



"En somme, Ho Chi Minh était cette grande contradiction : Un communiste pur et dur qui était également un fervent nationaliste.
Pendant toute sa vie il n'a jamais perdu de vue son but d'un état vietnamien indépendant. Et même en tant que dirigeant communiste il suivit essentiellement une ligne de conduite vietnamienne, alors que la plus pure des doctrines communistes aurait dû lui indiquer d'autres choix. Cependant, il n'y a aucun doute qu'il était intégralement engagé dans l'idéal communiste qu'il a accepté dans son ensemble en 1920 et pour lequel il n'a jamais eu la moindre arrière pensée. L'idéologie communiste d'Ho Chi Minh était assez flexible pour servir ses objectifs. En tout cas, il n'a jamais était un doctrinaire, mais davantage un militant politique dont la force de la volonté était dirigée vers le but de l'indépendance et de l'unification du Viêt Nam."

Votre article semble juste et je ne le met pas en doute. Quelles sont les objections que vous avez par rapport a cet article?

.Bonjour,

Posté par Phuc 44
Quant au site historynet, je sélectionne pas mal.
Sachant que lorsqu'un historien produit un article ou un livre qu'il souhaite publier il va être soumis à un comité de lecture, en général constitué par d'autres historiens, j'ai plus tendance à faire confiance. Car si la production est mauvaise, elle ne sera pas publiée ce qui discréditera l'historien qui l'a proposée. Et si elle est quand même publiée, c'est l'éditeur et son comité de lecture qui seront discrédités. C'est pareil pour les publications scientifiques, un domaine que je connais davantage.



Ce n'est qu'un site commercial qui se sert du patriotisme américain comme fonds de commerce. A part deux ou trois articles ou livres sur la Seconde Guerre Mondiale Mr Kirkpatrick est un illustre inconnu .
Voilà ce qu'on écrit sur Williams Duiker et son livre sur Ho Chi Minh:

The only person we know who is most qualified to answer them is William Duiker. He is the world-renowned authority on Vietnam, particularly on the life of Ho Chi Minh. In our opinion (along with many other critics), his 600-page biography of Ho Chi Minh published in 2000 is the most balanced and trustworthy portrayal of the immensely important Vietnamese leader to date. The book was named one of the best books of the year by the Washington Post and the Los Angeles Times, and is the finalist for the Mark Lynton History Prize and the Lionel Gelber Prize.

Wiliams Duiker est l'homme le plus qualifié pour répondre à nos questions . C'est un grand spécialiste mondialement connu pour ses connaissances sur le Vietnam et sur la vie de Ho Chi Minh. En 2000, sa biographie de 600 pages sur l'homme le plus important du Vietnam ,Ho Chi Minh, est considérée comme la plus objective. Ce livre a été primé comme l'un des meilleurs livres de l'année par le Washington Post et le Los AngelesTimes ,il est aussi finaliste pour le Mark Lynton History Prize and the Lionel Gelber Prize
/www.sonshi.com/duiker.html

Posté par robin des bois

En 1956, lors d'un Congrès du parti , le président Hô Chi Minh présenta publiquement ses excuses aux victime de cette réforme.
Plusieurs membres du Parti furent alors sanctionnés.

Merci RDB,j'attends ce livre avec impatience.

Envoyé par ngjm95

Ce n'est qu'un site commercial qui se sert du patriotisme américain comme fonds de commerce. A part deux ou trois articles ou livres sur la Seconde Guerre Mondiale Mr Kirkpatrick est un illustre inconnu .

Bonjour ngjm95,

Voilà une manière efficace d’évincer toute possibilité de discussion. Ils veulent faire de l’argent alors ils racontent sûrement n’importe quoi.
Historynet est le site web d’un éditeur de magazines historiques. C’est donc normal qu’il propose d'acheter ses revues en ligne. Vous pourriez sortir la même remarque à ceux qui copient sur le forum des articles de n’importe quel journal vendant également ses articles en ligne.


Quant aux illustres inconnus, ne jugeons pas trop hâtivement.
Exemple : je me demande combien de membres du forum connaissaient Pierre Rocolle avant de lire ce message et d’aller voir sur google. Bien qu’il soit loin d’avoir écrit autant de livres que William Duiker, il est l’auteur du meilleur ouvrage historique jamais publié, à ce jour, sur la bataille de Dien Bien Phu : "Pourquoi Dien Bien Phu ?" paru en 1968.
Cet ouvrage fait l’unanimité chez tous les historiens, toutes nations confondues, qui ont travaillé sur le sujet. Il n’est malheureusement plus édité et introuvable sauf à des prix exorbitants.
Je ne juge pas le travail d’un auteur au nombre de résultats qu’il recueille sur google même si cela peut m'aider à mieux l'appréhender.

De même que je ne vais pas juger le travail de William Duiker sur une simple interview donnée à un site web.

Envoyé par ngjm95

Bonjour Phuc 44
Voilà ce que pense Duiker de Ho Chi Minh durant son interview avec Sonshi
http://http://www.sonshi.com/duiker.html
but he quietly worked to limit those forms of influence of which he did not approve (such as the harsh forms of land reform and the Great Leap Forward). Unfortunately, he was not always successful in fending off those forms of external advice that he didn't agree with.

D'après Duiker , Ho Chi Minh qui n'approuvait pas les réformes radicales telles que la réforme agraire et le Grand Bond en Avant de Mao n'avait pas su les éviter.

Interview au cours de laquelle il semble d’ailleurs avoir "oublié" que le Grand Bond en Avant de Mao c’était de 1958 à 1962 et que la réforme agraire au Nord Viêt Nam à été proclamée par la loi du 14 juin 1955. Réforme agraire qui avait commencé bien avant, pendant la Guerre d’Indochine, dans les zones libérées et contrôlées par le Viêt Minh. Donc, je peux concevoir qu’HCM ait désapprouvé le Grand Bond en Avant (il n’aurait donc pas eu droit aux chiffres truqués) mais sa propre réforme agraire était déjà bien en place en 1958. Pour rappel, ses excuses publiques c’était fin 1956. Quant à l'exemple soviétique, il ne semble pas avoir été très dissuasif. Mais en avait-il seulement connaissance ? Ces pays truquaient tous leurs chiffres (un peu comme la Grèce de nos jours).


Donc, je vais me procurer le livre de Duiker et me faire mon propre avis à partir de ce que j’y lirai et que je comparerai aux bouquins que je possède déjà. De ce que j’ai pu lire sur HCM jusqu’à présent, Charles E. Kirkpatrick ne modifie rien aux faits. C’est pour cela que j’ai proposé son article.

Vous savez, en général, les historiens ne mentent pas. Mais il est très facile pour eux de nous influencer. Il leur suffit de passer sous silence certains faits et d’en mentionner d’autres. C’est pour cela qu’il ne faut jamais se contenter d’une seule et unique source d’informations.

Bonne journée

En fait, j'avais lu un peu rapidement votre article et je rectifie mon precedent message. J'ai des objections a faire sur ce que ce top military historian affirme.

Envoyé par Phúc_44

"De 1925 à 1927 (HCM était alors en Chine), Ho forma plus de 200 cadres parmi des Vietnamiens expatriés, méticuleusement instruits et qu'il renvoyait ensuite en Indochine.
Le caractère impitoyable de Ho transparut dans la formation de ces cadres. Si, à l'issue de l'instruction, l'un des hommes avait des doutes ou affichait la volonté de ne pas obéir aux directives communistes, Ho divulguait discrètement leurs noms aux autorités françaises en Indochine. Les Français arrêtaient rapidement le cadre "défectueux" et payaient probablement une récompense à leur informateur. Ainsi, Ho faisait d'une pierre deux coups; il se débarrassait des nationalistes non fiables et récoltait des fonds pour son mouvement."

Ho a il vraiment dénoncé les vietnamiens opposé a son régime aux colons français? Avez vous des preuves de ce que vous avancez? Ces accusations sont graves.

Envoyé par Phúc_44

"Ho consolida impitoyablement son pouvoir sur le Nord. Témoignant du fait que derrière le masque soigneusement construit du doux et bienveillant "Oncle Ho" il était en réalité (selon les mots particulièrement descriptifs de Susan Sontag - vous la connaissez pour son engagement contre la Guerre du Viêt Nam -) un "fasciste à face humaine", Ho massacra ses paysans par milliers dans le style soviétique lors d'une campagne de réforme agraire. En novembre 1956, lorsque les paysans de sa province natale protestèrent, quelques 6000 furent assassinés de sang froid. Avec une telle actions, Ho a montré qu'il était un contemporain de valeur égale à Lénine, Staline et Mao Tsé-Tung, qui ont également bâti leurs empires avec le sang de leurs paysans."

Ensuite vous dites que Susan Sontag décrit Ho comme un "fasciste à face humaine", vous dites qu'elle est une militante anti guerre du Vietnam. Oui mais! Militant anti guerre du Vietnam ne veut pas dire militant pro HCM et pro communiste. Certains américains étaient surement anti communiste mais contre la guerre du Vietnam. Maintenant démontrez moi de quel opinion politique se réclame Susan Sontag.

Et finalement, depuis que je suis sur ce forum, j'entends souvent parlé de cette réforme agraire de 1954 qui semble avoir fait beaucoup de victimes. J'aimerais bien avoir plus d'informations a ce sujet car je ne connaissais pas cet evenement.

Envoyé par Phúc_44

"En somme, Ho Chi Minh était cette grande contradiction : Un communiste pur et dur qui était également un fervent nationaliste.

En quoi être communiste et être nationaliste en même temps est il incompatible?

Oulà, mais je n'avance rien du tout. Je n'ai fait que traduire en Français un article initialement écrit en Anglais. Vous pouvez d'ailleurs proposer une traduction différente.

Ecoutez, chacun a sa part d'ombre et L'Histoire n'est pas faite pour être oubliée. Si on veut être totalement objectif, il ne faut pas faire le tri.
Selon moi, en dépit de ses travers (et surtout des pensées que vous me prêtez), le Viêt Nam du XXème siècle c'est Ho Chi Minh. Pourquoi ? Mais tout simplement parce que dans leur immense majorité, les Vietnamiens (du Nord comme du Sud) le soutenaient. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il était comme eux et qu'il est le seul à les avoir compris.

Ce n'est pas le sujet de la discussion mais on peut faire un petit parallèle avec la Révolution Française qui a libéré le Peuple après des siècles de domination despotique. Et comme vous le savez, en dépit des valeurs de Liberté, d'Egalité et de Fraternité, certains de ceux qui se revendiquaient de ces valeurs ont instauré un régime de Terreur. Ce qui n'a jamais été le cas au Viêt Nam bien entendu mais c'était juste pour l'exemple.
Ainsi, lorsque l'on parle des apports de la Révolution Française à l'Humanité, on parle également de ses dérives.

Donc pourquoi ne pas le faire pour Ho Chi Minh ? Si vous relisez mes messages précédents, pour moi cela ne remet absolument pas en cause sa dévotion pour son pays ni les efforts, inégalables par d'autres leaders vietnamiens, qu'il a fournis dans la lutte pour l'Indépendance du Viêt Nam.
Mais on ne commence pas un livre par la fin et personne n'est irréprochable.

Bonne soirée.

Bonjour,
[quote=Phúc_44;108259]Bonjour ngjm95,

De même que je ne vais pas juger le travail de William Duiker sur une simple interview donnée à un site web.
Interview au cours de laquelle il semble d’ailleurs avoir "oublié" que le Grand Bond en Avant de Mao c’était de 1958 à 1962 et que la réforme agraire au Nord Viêt Nam à été proclamée par la loi du 14 juin 1955. Réforme agraire qui avait commencé bien avant, pendant la Guerre d’Indochine, dans les zones libérées et contrôlées par le Viêt Minh. Donc, je peux concevoir qu’HCM ait désapprouvé le Grand Bond en Avant (il n’aurait donc pas eu droit aux chiffres truqués) mais sa propre réforme agraire était déjà bien en place en 1958. Pour rappel, ses excuses publiques c’était fin 1956. Quant à l'exemple soviétique, il ne semble pas avoir été très dissuasif. Mais en avait-il seulement connaissance ? Ces pays truquaient tous leurs chiffres (un peu comme la Grèce de nos jours).

Williams Duiker parlait de la réforme agraire de Mao 1949-1953


Vous savez, en général, les historiens ne mentent pas. Mais il est très facile pour eux de nous influencer. Il leur suffit de passer sous silence certains faits et d’en mentionner d’autres. C’est pour cela qu’il ne faut jamais se contenter d’une seule et unique source d’informations.


Désolé,je ne savais pas qu'on ne primait les livres qu'en fonction de leur couvertures !

L'avénement de Ho Chi Minh est dû à la colonisation du Vietnam.Le procès doit tout d'abord s'adresser aux gouvernements français successifs qui avaient permis aux colons se conduire comme ils l'avaient fait.Poulo Condor, Droit de vie ou de mort exercé par de simples colons envers les Vietnamiens. Exploitation économique du Vietnam menant à la famine des paysans (1000.000) etc...
Au fait il y avait combien d'éxecutions sommaires à la Libération?

Pour Risk;
Les Américains sont anti-communistes à 95% pour ne pas dire plus . Susan Sontag était anti -guerre,jeune et anti- communiste plus tard comme de nombreux jeunes de l'époque.

Envoyé par ngjm95

Bonjour,
Désolé,je ne savais pas qu'on ne primait les livres qu'en fonction de leur couvertures !

L'avénement de Ho Chi Minh est dû à la colonisation du Vietnam.Le procès doit tout d'abord s'adresser aux gouvernements français successifs qui avaient permis aux colons se conduire comme ils l'avaient fait.Poulo Condor, Droit de vie ou de mort exercé par de simples colons envers les Vietnamiens.
Au fait il y avait combien d'éxecutions sommaires à la Libération?

Bonjour ngjm95,

Voilà, vous appréhendez parfaitement la manière dont je procède : rien ne doit être passé sous silence. Cette manière est, selon moi, une façon de ne pas oublier ceux qui furent les victimes collatérales de faits perçus par tous comme positifs. C'est certain, sans colonisation, pas d'Ho Chi Minh qui n'a jamais digéré la déchéance de son père ; peut-être pas de Giap dont la femme est morte en prison et la belle-sœur fut guillotinée... Mais surtout, pas cet immense sentiment nationaliste vietnamien.

Quant à la couverture de l'ouvrage auquel vous faites allusion, je trouve ce choix vraiment dommage. A croire que l'éditeur n'y connais rien. Où avez-vous lu le moindre commentaire sur le contenu de ce livre ? Ce n'est pas parce que je dis "noir" qu'il vous faut automatiquement dire "blanc".
D'ailleurs, cela ne m'empêchera pas de l'acheter.

Bonne journée

Envoyé par ngjm95

Bonjour,
Pour Risk;
Les Américains sont anti-communistes à 95% pour ne pas dire plus . Susan Sontag était anti -guerre,jeune et anti- communiste plus tard comme de nombreux jeunes de l'époque.

Merci de cette précision. C'est bien ce qu'il me semblait ainsi cet argument de l'article de Phuc44 n'est pas crédible.

Envoyé par Phúc_44

Oulà, mais je n'avance rien du tout. Je n'ai fait que traduire en Français un article initialement écrit en Anglais. Vous pouvez d'ailleurs proposer une traduction différente.

Ecoutez, chacun a sa part d'ombre et L'Histoire n'est pas faite pour être oubliée. Si on veut être totalement objectif, il ne faut pas faire le tri.
Selon moi, en dépit de ses travers (et surtout des pensées que vous me prêtez), le Viêt Nam du XXème siècle c'est Ho Chi Minh. Pourquoi ? Mais tout simplement parce que dans leur immense majorité, les Vietnamiens (du Nord comme du Sud) le soutenaient. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il était comme eux et qu'il est le seul à les avoir compris.

Ce n'est pas le sujet de la discussion mais on peut faire un petit parallèle avec la Révolution Française qui a libéré le Peuple après des siècles de domination despotique. Et comme vous le savez, en dépit des valeurs de Liberté, d'Egalité et de Fraternité, certains de ceux qui se revendiquaient de ces valeurs ont instauré un régime de Terreur. Ce qui n'a jamais été le cas au Viêt Nam bien entendu mais c'était juste pour l'exemple.
Ainsi, lorsque l'on parle des apports de la Révolution Française à l'Humanité, on parle également de ses dérives.

Donc pourquoi ne pas le faire pour Ho Chi Minh ? Si vous relisez mes messages précédents, pour moi cela ne remet absolument pas en cause sa dévotion pour son pays ni les efforts, inégalables par d'autres leaders vietnamiens, qu'il a fournis dans la lutte pour l'Indépendance du Viêt Nam.
Mais on ne commence pas un livre par la fin et personne n'est irréprochable.

Bonne soirée.

Vous n'avancez peut être rien du tout mais le fait d'avoir mis cet article dans le but de démontrer en quoi le "bienveillant Oncle Ho" était en fait un "fasciste a face humaine" me laisse supposer que vous approuvez le contenu de cet article. Remarquons au passage une énorme contradiction. Traiter un communiste de fasciste c'est vraiment illogique! Cela me rappelle il y a quelques mois quand Obama voulait faire sa réforme de santé, il y avait pleins d'américains pour le critiquer en le traitant de "socialiste", de "Staline" et de "Hitler". Le tout mélangé! Je crois que les américains sont très ignorant en matière de communisme et même de fascisme. Ce ne sont pas eux les mieux placés pour parler de HCM.

Bonjour Risk,

Envoyé par Risk

Je crois que les américains sont très ignorant en matière de communisme et même de fascisme. Ce ne sont pas eux les mieux placés pour parler de HCM.

Vous le savez, les Américains en font toujours trop.

Ne le prenez pas mal mais, selon moi, l'impression qui se dégage de vos messages laisse à penser que vous aussi ne connaissez pas beaucoup l'Histoire des régimes communistes.

Envoyé par Risk

depuis que je suis sur ce forum, j'entends souvent parlé de cette réforme agraire de 1954 qui semble avoir fait beaucoup de victimes. J'aimerais bien avoir plus d'informations a ce sujet car je ne connaissais pas cet evenement.

En lisant ce genre de phrase, par exemple, on voit qu'il faut que vous vous renseigniez davantage sur l'Histoire du pays de l'Oncle. ngjm95 a donné la référence d'un ouvrage de qualité publié sur HCM. Peut-être pourriez-vous l'acheter pour en apprendre encore plus ?

Car cette discussion tourne au dialogue de sourds. Vous comprenez qu'il n'y a aucun intérêt à ce qu'un membre poste un message qui reçoit comme réponse une phrase du genre : "non, c'est pas vrai" sans aller plus loin. Il faut argumenter un petit peu quand même.
Je vous laisse donc faire le plein d'infos et n'hésitez pas à en partager ensuite le maximum.

Voilà, bonne soirée.