Discussion: Ho Chi Minh

Envoyé par Phúc_44

Hello Risk,

Disons qu'un dictateur avec du sang sur les mains est un tyran.
Moi aussi, j'ai une petite question pour vous :
Seriez-vous prêt à défendre la politique d'un "régime totalitaire" (selon la définition que j'ai donnée plus haut) si ce dernier est dit "communiste" ? J'ai déjà obtenu une réponse positive d'un membre et votre point de vue m'intéresse.

Non,non je ne vous ai pas oublié. J'étais juste un peu occupé voila tout.
Pour répondre a votre question je vous dis que non je ne serais pas pret a défendre la politique d'un régime totalitaire même si il se dit communiste mais je défendrais la politique d'un régime communiste tel qu'il devrait l'être en théorie et comme HCM a su l'appliquer pour le VN.

Envoyé par Risk

Non,non je ne vous ai pas oublié. J'étais juste un peu occupé voila tout.
Pour répondre a votre question je vous dis que non je ne serais pas pret a défendre la politique d'un régime totalitaire même si il se dit communiste mais je défendrais la politique d'un régime communiste tel qu'il devrait l'être en théorie et comme HCM a su l'appliquer pour le VN.

Bonjour Risk,

Chacun a ses occupations et se fixe ses priorités. Ne vous faites pas de soucis.

Je pense que vous devriez poser la question directement aux Vietnamiens qui ont vécu en République Démocratique du Viêt Nam sous la présidence d'HCM :
Comment viviez-vous sous HCM ? Que pouviez-vous faire et ne pas faire ? Des questions de ce genre.
Et pour ce faire, si vous n'aviez rien prévu pour vos prochaines vacances peut-être pourriez-vous vous rendre là-bas ? Je précise que, selon moi, il n'est pas nécessaire d'y être allé pour en parler mais quand on a appréhendé la population, on comprend certaines choses différemment.

Ne le prenez pas mal mais comme vous l'a déjà fait remarquer un autre membre, je pense aussi que vous idéalisez beaucoup le Viêt Nam. Mais ce n'est pas complètement de votre faute. La version officielle est différente de la réalité sur de nombreux points. Ces différences s'effacent petit à petit. Il faut être patient et laisser les Vietnamiens du pays faire ce qu'ils ont à faire.

Bonne soirée

salut Phuc44, salut Risk,
Je vous demande de rester dans le sujet.
Chacun a ses opinions concernant le gouvernement actuel du pays (je ne précise pas lequel ; le Forum s'appelle Forumviêtnam, et il est francophone vous ferez les déductions selon vos sensibilités...).
Sur Forumviêtnam, dans avons tacitement décidé de taire nos divergences afin de pouvoir ensemble discuter, partager, rire et parfois pleurer.
Ce n'est pas de l'hypocrisie, ce sont les règles que nous avons acceptées pour être membres de Forumviêtnam.
D'autres forums ont d'autres règles.Libre à vous d'y aller pour discuter de ces sujets politiques.
Alors parlons ici de Ho Chi Minh. Ancien président du VN et historiquement personnage incontournable dans l'édification du pays.
Merci de votre compréhension.
thuong19

Bonjour à Tous,

Retour donc au thème de la discussion : L'Oncle Ho, entre mythe et réalité historique.

Voici un article de l'historien Charles E. Kirkpatrick sur HCM et publié dans le magazine "Vietnam" en février 1990.
Des précisions s'imposent d'emblée :
Voici ce qu'on peut lire sur le site du magazine en question :

What is Vietnam Magazine? Vietnam magazine is the only magazine exclusively devoted to telling the full story behind America's most controversial war, with gripping firsthand accounts and carefully researched articles by veterans of the conflict and top military historians.

Cet article est donc celui d'un "top military historian".

L'article est bien entendu en anglais (cela ne dérangera pas Risk, je pense), donc je vais traduire quelques passages. Je préviens d'avance que je n'ai aucune prétention de traducteur. C'est pour cela que je vous mets le texte original comme repère.

Ho Chi Minh: North Vietnam Leader » HistoryNet

he often seemed more symbol than substance–a mere face on a poster, an intangible foe unreachable by modern means of warfare, an almost mythical personification of the Communist enemy.
But Ho Chi Minh was the very real driving force without which the unified Vietnamese state would never have been achieved. For more than 50 years, most of which he spent away from Southeast Asia, Ho worked single-mindedly to realize the end of French colonialism and the erection of a Vietnamese national state.

"Souvent, il (HCM) semble être davantage un symbole qu'un être réel - un simple visage sur une affiche, un ennemi intangible et inaccessible aux moyens de la guerre moderne, pratiquement la personnification du mythe de l'adversaire communiste.
Mais Ho Chi Minh incarnait bel et bien la véritable force dirigeante sans laquelle l'unification de l'état vietnamien n'aurait jamais été accomplie.
Pendant plus de 50 ans, dont la plupart passés en dehors de l'Asie du Sud-Est, l'esprit de Ho œuvra pour la fin du colonialisme français et la construction d'un état national vietnamien."

From 1925 to 1927, ... Ho formed more than 200 carefully trained cadres of expatriate Vietnamese, whom he sent back to Indochina. Ho's ruthlessness showed up in the formation of those cadres. If, at the completion of training, any of the men had second thoughts or displayed an unwillingness to obey Communist instructions, Ho simply leaked their names to the French officials in Indochina. The French promptly arrested the defecting cadres and probably paid their informant a reward. Ho was then killing two birds with one stone; he rid himself of undependable nationalists and gained funds for his movement.

"De 1925 à 1927 (HCM était alors en Chine), Ho forma plus de 200 cadres parmi des Vietnamiens expatriés, méticuleusement instruits et qu'il renvoyait ensuite en Indochine.
Le caractère impitoyable de Ho transparut dans la formation de ces cadres. Si, à l'issue de l'instruction, l'un des hommes avait des doutes ou affichait la volonté de ne pas obéir aux directives communistes, Ho divulguait discrètement leurs noms aux autorités françaises en Indochine. Les Français arrêtaient rapidement le cadre "défectueux" et payaient probablement une récompense à leur informateur. Ainsi, Ho faisait d'une pierre deux coups; il se débarrassait des nationalistes non fiables et récoltait des fonds pour son mouvement."

The state of war actually simplified Ho's political problems. Vietnamese did not have to be Communist to join the fight against the French, and the ranks of the Viet Minh swelled with patriotic volunteers. Also, the real political opposition was easily squelched by declaring them to be traitors to Vietnam. By 1954, Ho was the undisputed leader of the country.

"En fait, l'état de guerre simplifiait les problèmes politiques de Ho. Les Vietnamiens n'avaient pas besoin d'être communistes pour rejoindre le combat contre les Français, et les volontaires patriotes grossissaient les rangs du Viêt Minh.
Pareillement, la véritable opposition politique était facilement écrasée en déclarant les opposants traitres au Vietnam.
En 1954, Ho était le dirigeant incontesté du pays."

Ho ruthlessly consolidated his power in the North. Evidencing the fact that behind his carefully constructed façade of the kindly and gentle 'Uncle Ho' he was in reality (in Susan Sontag's particularly descriptive words) a 'fascist with a human face,' Ho massacred his countrymen by the thousands in a Soviet-style 'land reform' campaign. In November 1956, when peasants in his home province protested, some 6,000 were murdered in cold blood. With such actions, Ho proved he was a worthy contemporary of Lenin, Stalin and Mao Tse-tung, who had also built their empires with the blood of their countrymen.

"Ho consolida impitoyablement son pouvoir sur le Nord. Témoignant du fait que derrière le masque soigneusement construit du doux et bienveillant "Oncle Ho" il était en réalité (selon les mots particulièrement descriptifs de Susan Sontag - vous la connaissez pour son engagement contre la Guerre du Viêt Nam -) un "fasciste à face humaine", Ho massacra ses paysans par milliers dans le style soviétique lors d'une campagne de réforme agraire. En novembre 1956, lorsque les paysans de sa province natale protestèrent, quelques 6000 furent assassinés de sang froid. Avec une telle actions, Ho a montré qu'il était un contemporain de valeur égale à Lénine, Staline et Mao Tsé-Tung, qui ont également bâti leurs empires avec le sang de leurs paysans."

In sum, Ho Chi Minh was that great contradiction: a dedicated Communist who was also a fervent nationalist. Throughout his life he never lost sight of his goal of an independent Vietnamese state, and even as a Communist leader he pursued an essentially Vietnamese course, even when pure Communist theory might have dictated other choices. Yet there is no doubt that he was fully committed to the Communist ideal, that he accepted it completely in 1920, and that he never had second thoughts. Ho Chi Minh's Communist ideology was flexible enough to serve his purposes. In any case, he was never the doctrinaire, and always much more a political activist whose strong will was directed at the goal of the independence and unification of Vietnam.

"En somme, Ho Chi Minh était cette grande contradiction : Un communiste pur et dur qui était également un fervent nationaliste.
Pendant toute sa vie il n'a jamais perdu de vue son but d'un état vietnamien indépendant. Et même en tant que dirigeant communiste il suivit essentiellement une ligne de conduite vietnamienne, alors que la plus pure des doctrines communistes aurait dû lui indiquer d'autres choix. Cependant, il n'y a aucun doute qu'il était intégralement engagé dans l'idéal communiste qu'il a accepté dans son ensemble en 1920 et pour lequel il n'a jamais eu la moindre arrière pensée. L'idéologie communiste d'Ho Chi Minh était assez flexible pour servir ses objectifs. En tout cas, il n'a jamais était un doctrinaire, mais davantage un militant politique dont la force de la volonté était dirigée vers le but de l'indépendance et de l'unification du Viêt Nam."

C'est un américain qui a écrit cet article? Il n'y a pas de source dedans, comment on peut savoir sur quoi qu'il a basé pour son jugement?

Entre mythe et réalité - Suite

Prix Nobel de la Paix : quand Oslo glorifie le mensonge et la guerre.

Henry Kissinger

Le livre de Christopher Hitchens, « Les crimes de monsieur Kissinger », dévoile le vrai visage de l’ancien chef de la diplomatie américaine, pourtant auréolé du prix Nobel de la paix en 1973.

« Henry Kissinger doit-il être déféré devant le Tribunal international (TPI) de La Haye pour crimes de guerre, crimes contre l’humanité, et pour conspiration impliquant le meurtre, l’enlèvement et la torture ? Oui, répond clairement l’écrivain, journaliste et essayiste anglais, Christopher Hitchens, à travers une enquête serrée, fondée sur des documents secrets, et récemment déclassifiés par les autorités américaines. On apprend comment le Prix Nobel de la paix de 1973 a cyniquement organisé les bombardements de populations civiles au Laos et au Cambodge, comment il a fait assassiner le général chilien Schneider pour tenter de barrer la route à Allende, comment il a installé le général Pinochet, comment il a soutenu secrètement la tentative d’assassinat de Mgr Makarios à Chypre, comment il a ruiné l’expérience d’un régime démocratique au Bangladesh. En fait, ce livre montre, d’une manière exceptionnelle et précise, comment un pouvoir démocratique comme celui des États-Unis peut organiser des crimes à l’échelle mondiale, et révèle également les vraies motivations d’Henry Kissinger : cynisme, argent, pouvoir... » Au delà de sa politique qui a fait entre autres des milliers de morts au Vietnam, au Laos et au Cambodge, il y a la vénalité et l’impudence d’un homme milliardaire en dollars. C’est une des révélations, sans doute la plus stupéfiante, du livre de C. Hitchens. On découvre en effet qu’aujourd’hui, à travers sa société "Kissinger Associates", Henry Kissinger vend des armes en Lybie, occupe des dizaines de fauteuils dans des conseils d’administrations basés sur les cinq continents et conseille des régimes connus pour leur corruption. » (Eurasie.net) (3)

Cette histoire nous révèle qu’il y a le monde visible, celui auquel les grands médias écrits et télévisuels nous font croire comme étant la réalité : Henry Kissinger méritant le prix Nobel de la paix, d’ailleurs refusé par son homologue vietnamien, Lê Đức Thọ (4).
Et le monde tel qu’il est, Henry Kissinger méritant en réalité d’être déféré devant le TPI pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité.
Pour rappel, en 2004, Henry Kissinger avait été pressenti par George W Bush pour diriger la commission d’enquête officielle sur le 11 septembre 2001. Cet homme sévit toujours.

Lire la suite lien ci-dessous .....
Al Gore, Barack Obama
Messieurs, remboursez vos prix Nobel de la paix : Prix Nobel de la Paix : quand Oslo glorifie le mensonge et la guerre par Pascal SACRE

Envoyé par vanvanvan

C'est un américain qui a écrit cet article? Il n'y a pas de source dedans, comment on peut savoir sur quoi qu'il a basé pour son jugement?

Bonjour vanvanvan,

En effet, les sources de Charles E. Kirkpatrick n'apparaissent pas sur le site historynet. Sans doute parce que ce n'est qu'une copie de l'article publié initialement dans le magazine historique "Vietnam". Et encore, je pense que même dans le magazine il est probable qu'elles n'y figurent pas. C'est vrai, comment peut-on savoir sur quoi son jugement se base ?
Cependant, j'ai partagé cet article car, premièrement il est écrit par un historien (d'où une plus grande crédibilité par rapport à ce qu'on trouve en général sur le net) et deuxièmement pour qu'il constitue un socle commun à une éventuelle discussion. Il serait d'ailleurs bienvenu que d'autres membres enrichissent la discussion avec d'autres documents.

Je dispose de plusieurs ouvrages sur la Guerre d'Indochine dont l'un (écrit par l'historien Daniel Hémery, spécialiste de l'Indochine) est entièrement dédié à Ho Chi Minh.
Mais pour moi, ce ne serait pas correct de citer un ouvrage auquel les membres du forum ne pourraient avoir accès pour y vérifier l'exactitude de la citation.

Je n'ai déniché l'article de Charles E. Kirkpatrick qu'aujourd'hui sur le site historynet où j'aime faire mes emplettes. Site qui fait preuve d'une qualité rare sur le net, celle de publier des travaux d'historiens. Ainsi, ce que j'ai écrit dans le premier message que j'ai posté dans cette discussion se base sur les ouvrages que je possède.

Bonne journée

Bonjour Phuc 44 ,

Sur le même site Ho Chi Minh: North Vietnam Leader » HistoryNet,on peut lire:
The great Peace Conference at Versailles in 1919 was the occasion for Ho's formal entry into politics. Excited by the prospect of a peace based on President Woodrow Wilson's Fourteen Points — especially the point concerning national self-determination of peoples — Ho drafted a modest eight-point program for Vietnam and, renting a formal suit, sought an audience with leaders of the great powers. His proposals would not have meant independence for Vietnam, but instead called for greater equity, more basic freedoms, and Vietnamese representation in the colonial government.
Unable to gain a hearing at Versailles, Ho then pursued the colonial question in the French Socialist Party, of which he was a member. At the Party Congress at Tours on Christmas Day, 1920, Ho Chi Minh sided with the Communist wing of the party since the Communists advocated immediate independence for all colonial areas.

Ho Chi Minh voulait sans succès profiter de la conférence de la Paix à Versailles de 1919E pour réclamerplus de libertés et d'équité pour les vietnamiens ainsi qu'une participation dans le gouvernement colonial.Déçu par le parti socialistedont il fut membre HCM s'alliait avec le parti communiste qui prôna l'indépendence immédiate de toutes les colonies.

On peut donc penser que le communisme n'est pour Ho Chi Minh qu'un moyen pour accéder à son but ultime: L'Indépendance du Vietnam
Phuc 44"
"Je n'ai déniché l'article de Charles E. Kirkpatrick qu'aujourd'hui sur le site historynet où j'aime faire mes emplettes"
History net n'est qu'un site militariste à américain qui flatte l'égo de ses compatriotes.

Voilà ce que pense Duiker de Ho Chi Minh durant son interview avec Sonshi
http://http://www.sonshi.com/duiker.html
but he quietly worked to limit those forms of influence of which he did not approve (such as the harsh forms of land reform and the Great Leap Forward). Unfortunately, he was not always successful in fending off those forms of external advice that he didn't agree with.

D'après Duiker , Ho Chi Minh qui n'approuvait pas les réformes radicales telles que la réforme agraire et le Grand Bond en Avant de Mao n'avait pas su les éviter.

Un autre passage sur Ho Chi Minh par Duiker dans Half Lenin half Gandhi
http://www.nytimes.com/books/00/10/1...15fitzget.html

In the late 1950's and early 60's Ho spent much of his time abroad engaged in the delicate negotiations required to bring the Soviet Union as well as China to the aid of his government as the Sino-Soviet split deepened. But his role was increasingly a ceremonial one. Le Duan, a southerner who had spent many years in French prisons, had seized the reins of power and proceeded to marginalize Ho and his long-term companions -- among them Gen. Vo Nguyen Giap. Duiker suggests that Ho's decline in authority began during the brutal land reform campaign of 1955-56, at a time of rising Chinese influence over the revolution. According to Duiker, Ho was not directly involved in the campaign, but ''his prestige as an all-knowing and all-caring leader had been severely damaged.''
During the early 1960's Ho warned his colleagues against launching a premature uprising in South Vietnam and against overemphasizing the military struggle. He wanted to avoid bringing the United States into the war, and until the Johnson administration began bombing the North, he remained hopeful that Washington would withdraw its support for the regime in Saigon. But it was not to be. When American troops began to arrive in Vietnam in 1965, Ho was a 75-year-old man and no longer in charge of his government.
''Ho Chi Minh was half Lenin and half Gandhi,'' Duiker writes. Ho always sought to achieve his objectives without resort to military force and, unlike some of his colleagues, he had a cleareyed view of international and domestic realities, a flexible, pragmatic approach and the patience and subtlety to seek diplomatic solutions. Unfortunately, as Duiker might have added, neither the French nor the American leadership had the sense to respond in kind.


On voit bien que la responsabilité de Ho Chi Minh concernant certains massacres n 'est pas clairement établi car variant selon les auteurs.
Now your pick, ladies and gentlemen.

Envoyé par ngjm95

Bonjour Phuc 44 ,


D'après Duiker , Ho Chi Minh qui n'approuvait pas les réformes radicales telles que la réforme agraire et le Grand Bond en Avant de Mao n'avait pas su les éviter.

On voit bien que la responsabilité de Ho Chi Minh concernant certainsmassacres n 'est pas clairement établi car variant selon les auteurs.

Dans le "glossaire" du livre "Dien Bien Phu- vu d'en face", il est écrit ceci :

[ Réforme agraire" : Réformes que le Viêt-minh impulsa dans les territoires qu'il contrôlait à partir de la fin de l'année 1953, puis dans tout le Nord-Viêt Nam jusqu'en 1955. Elle consistait à confisquer les terres des riches ou des membres de la "classe des exploiteurs" pour les distribuer aux pauvres et aux sans-terre.
Elle fut d'une grande violence.
En 1956, lors d'un Congrès du parti , le président Hô Chi Minh présenta publiquement ses excuses aux victime de cette réforme.
Plusieurs membres du Parti furent alors sanctionnés. ]

Envoyé par ngjm95

Bonjour Phuc 44 ,

On voit bien que la responsabilité de Ho Chi Minh concernant certains massacres n 'est pas clairement établi car variant selon les auteurs.
Now your pick, ladies and gentlemen.

Bonjour ngjm95,

Merci pour vos documents. C'est toujours de la confrontation de sources qu'émerge ce qui tend à se rapprocher le plus de la réalité.

Responsable ou pas, il y a un point qui soulève néanmoins des interrogations :
Ho Chi Minh était Chef de l'Etat, secrétaire du Parti (de 1956 à 1960) puis président du Parti. En gros il était "aux manettes". Il avait donc, selon moi, la responsabilité de l'approbation des décisions prises et, éventuellement, de leurs tragiques conséquences.
Mais c'est très difficile de se positionner clairement avec HCM. Cet homme, extrêmement intelligent, a, toute sa vie, laissé planer des ambiguïtés sur sa propre histoire personnelle et sur ses pensées.
La seule chose dont on peut être certain, c'est que sa volonté d'offrir à son pays l'indépendance était inaliénable.
Il est possible que personne ne sache jamais ce qu'il pensait exactement à propos de nombreux sujet. Et si en plus, la propagande associée au culte de la personnalité instauré par ses collaborateurs et successeurs (le plus souvent contre la volonté de l'Oncle) brouillent aussi les cartes, c'est pas gagné.

D'où ma réflexion personnelle : si je ne peux savoir exactement ce qu'il pensait, je dois analyser les faits. De quel pouvoir disposait-il au moment des évènements ? Pouvait-il s'y opposer ? ...


Quant au site historynet, je sélectionne pas mal.
Sachant que lorsqu'un historien produit un article ou un livre qu'il souhaite publier il va être soumis à un comité de lecture, en général constitué par d'autres historiens, j'ai plus tendance à faire confiance. Car si la production est mauvaise, elle ne sera pas publiée ce qui discréditera l'historien qui l'a proposée. Et si elle est quand même publiée, c'est l'éditeur et son comité de lecture qui seront discrédités. C'est pareil pour les publications scientifiques, un domaine que je connais davantage.

Envoyé par robin des bois

En 1956, lors d'un Congrès du parti , le président Hô Chi Minh présenta publiquement ses excuses aux victime de cette réforme.
Plusieurs membres du Parti furent alors sanctionnés.

Bonjour RdB,

En effet, devant l'opposition massive des villages et après la sévère répression de la révolte paysanne de novembre 1956, le Parti (c'est à dire HCM) fut contraint aux excuses et à la réhabilitation de nombreuses victimes. Cependant, réforme agraire et collectivisation ont bien été menées jusqu'au bout.

Bonne journée à Tous