Discussion: Ho Chi Minh

Bonjour TLM,

Je n'ai pas de commentaire à faire sur les sujets concernant la guerre, ni sur les hommes qui ont participé d'une manière ou d'une autre à la "guerre d'Indochine", parce que ce n'était pas un sujet évoqué chez moi... Ou peut-être parce que je n'avais pas envie d'entendre évoquer cette époque qui a apporté tant de malheurs ?

Pourtant, il est temps pour moi d'en apprendre un peu plus sur ces évènements, pour essayer de comprendre... Comprendre et pardonner... Nous avons tous à pardonner et à nous pardonner... Pour pouvoir continuer à vivre en conscience, avant le grand départ...

C'est pourquoi je remercie tous ceux qui apportent leur contribution dans ces discussions, dans le respect mutuel : je vous lis toujours avec beaucoup d'attention.

A Dedeo , Tuong , Robin , Agemon
Merci , pour m 'avoir répondu concernant le changement de nom de l 'Oncle Ho , Thuong pour ses photos , Robin et Agemon pour leur analyse ,
quant à toi Dédé , je n 'ai pas compris ton allusion au numérique!!
Nous ne CHANGERONS pas l 'histoire , mais nos regards peuvent se nuancer par les contributions apportées par CEUX qui ont vécu cette guerre d' Indochine , d' un côté comme de l ' autre ,
par ce qui a été véhiculé par l 'histoire familiale , et par ceux qui l 'on vécu dans leur chair , d' un côté comme de l 'autre ,
par ceux qui ECRIVENT l 'Histoire , maintenant.
Les Hommes sont capables du meilleur comme du pire , et la guerre n 'est pas un jeu de soldats de plomb.
Merci de vos contributions , qui connaitrait des écrits sur cette guerre , par des auteurs vietnamiens ( mais traduits en français ).
merci pour vos contributions . yen

Envoyé par Phúc_44

Bonjour Risk,

C'est vrai que le sens "moderne" de "dictateur" est très péjoratif.

Étymologiquement, le "dictateur" est "celui qui parle". Dans la Rome antique, le dictateur était celui qui possédait un pouvoir absolu qu'il exerçait sans contestation possible, sans opposition politique. Mais cela ne signifiait pas que ce dictateur était forcément cruel. On peut dire que nos monarques de l'ancien régime ou Napoléon étaient des "dictateurs".

De nos jours, le sens a un peu changé. On a désigné par le terme "dictateur" ceux que l'on appelait autrefois "tyrans". Le "tyran" gouverne par la terreur en tyrannisant sa population.

On peut être un dictateur sans être un tyran. L'inverse n'est pas vrai.


Je vous rappelle que sous HCM, la contestation politique était impossible. Elle commence à se dessiner aujourd'hui, surtout du côté de la religion le pire ennemi du communisme.
Bonne journée

Vous faites volontairement un amalgame entre "dictateur" de l'époqu antique et "dictateur" au sens d'aujourd'hui. Sur votre dernier message quand vous dites que "les dictateurs ont du sang sur les mains", vous parlez de "dictateur" au sens d'aujourd'hui c'est ce que j'ai compris...
Une autre question pour finir ( ou continuer ) ce débat. Pensez vous que Marx et Engels étaient de dangereux idéologues?

Envoyé par Risk

Vous faites volontairement un amalgame entre "dictateur" de l'époqu antique et "dictateur" au sens d'aujourd'hui. Sur votre dernier message quand vous dites que "les dictateurs ont du sang sur les mains", vous parlez de "dictateur" au sens d'aujourd'hui c'est ce que j'ai compris...
Une autre question pour finir ( ou continuer ) ce débat. Pensez vous que Marx et Engels étaient de dangereux idéologues?

Hello Risk,

Disons qu'un dictateur avec du sang sur les mains est un tyran.
Moi aussi, j'ai une petite question pour vous :
Seriez-vous prêt à défendre la politique d'un "régime totalitaire" (selon la définition que j'ai donnée plus haut) si ce dernier est dit "communiste" ? J'ai déjà obtenu une réponse positive d'un membre et votre point de vue m'intéresse.

Quant aux idées de ceux que tout le monde prend pour les pères fondateurs de la pensée communiste (pauvres philosophes des Lumières si vite oubliés), je pense qu'une idée n'est jamais dangereuse. Sauf quand des gens veulent l'imposer par la force.

Ce que je pense du communisme (aille, aille, vous avez réussi à me faire parler d'idéologie pseudo-politique), c'est que, bien que séduisante, cette idéologie restera à jamais inapplicable. Mais pourquoi ? Parce que toute cette "philosophie" est basée sur un constat inexact : celui que tous les Hommes sont capables de faire la même chose et que le travail d'un Homme vaut celui d'un autre. Mais non, chacun est différent, chacun a ses capacités. Il faut de tout pour faire un monde dit le dicton.


Et pour rester dans le thème HCM, une petite photo de ma collection perso :


Bonne soirée.

Envoyé par abgech

Je vais me livrer à une petite comptabilité macabre.

Selon la FAO (bien loin d'être une organisation truffée de gauchistes), la faim cause la mort d'un enfant toutes les cinq secondes (LA MORT SILENCIEUSE DES ENFANTS: Qui se soucie de la faim du Monde?) soit 6 millions de morts de faim d'enfants par année. Ajoutons-y les morts par maladie faute de soins, d'eau potable, etc. Ajoutons-y aussi les morts d'adultes pour les même raisons, selon wikipédia (Taux de mortalité - Wikipédia) :
On voit donc que l'organisation sociale aberrante et totalement injuste du libéralisme occasionne donc 36 millions de morts prématurées par année. Allons, soyons généreux, admettons la moitié de morts, 18 millions à cause, strictement, d'une mauvaise organisation sociale.

Les régimes prétendument communistes (staliniens et autres) ont, c'est toujours une estimation, occasionnés 100 millions de morts en, disons, une cinquantaine d'année, soit en moyenne 2 millions de morts par année.

2 millions de morts annuellement d'un coté, contre 18 millions d'un autre. On voit là que le libéralisme est, grosso modo, 10 fois plus efficace que les régimes se prétendant communistes pour tuer les gens.

Et c'est aujourd'hui, pas hier ou avant-hier, que le libéralisme tue tous ces gens.

hier soir sur arte j'ai vu "le juge et l'assassin de B Tarvernier qui se concluait par ce genre de comptabilité morbide:le fou du film avait tué moins de morts parmi les enfants que le système social d'exploitation capitaliste de l'époque(fin 19eme siècle) .Il faut voir ce film parce qu'il résonne aujourdh'ui sur la politique sécuritaire qui considère les fous comme des délinquants (le film date de 1976, Sarko réactualise la peur des fous et l'expert psychiatre dans le film copie par avance l'expert des tribunaux d'aujourd'hui qui sous pression de "la logique victimaire"envoie les fous en prison.)
Le film de Tavernier démontre que le crime en nombre appartient à un système capiltaliste sauvage (celui du 19 e)et pose le problème de la peur :l'insécurité confuse des masses va se poser sur le fou qui en proportion commet moins de crimes(c'est ce que démontrent les statstiques)que le système capitaliste qui commet bien plus de meurtres mais INVISIBLES aux masses (pas aux statistiques)parce que non comptabilisés..
Voilà qui est opportun ce me semble pour ce débat.Sauf que même si je suis sensible au message de Tavernier (à savoir la confusion -aliénation des masses pour désigner les "coupables)j'ajouterai au scandale en disant :la folie du fou n'a pas les moyens de sa folie comme celle d'un Pol Pot ou Hitler (qui ont eu leurs moyens c'est bien là le problème à penser ), elle nous pointe ce que fut leur folie qui dans certaines circonstances ont pû passer à l'acte la pulsion de meurtres de masse.C'est là où est pertinent le distinguo:tyrannie, dictature et régime totalitaire..(ce distinguo il est fait par Hannah Arendt) il ne se mesure à la quantité de morts que pour un système totalitaire dont la fonction obligée et première est l'accroissement des morts.j'avoue que mon propos tel qu'il est prononçé peut paraître un peu obscur:j'en dirais juste ceci:le crime de masses conscient,prioritaire dans l'organisation du pouvoir n'appartient ni à la tyrannie ni à la dictature d'un parti unique ,ni au libéralisme économique.Il a des caractéristiques propres,qui ont touché bien plus qu'à la liberté humaine (plus ou moins restreinte et subordonnée)mais à la fondation même de ce qu'est l'humanité..Il faut lite Hannah Arendt et aussi Elias Canetti..(la masse des morts réunie dans le corps paranoiaque d'Hitler)un régime totalitare est de nature DIFFERENTE ,il dépend du nombre de cadavres qu'il produit(cf les camps d'Extermination).

Envoyé par Phúc_44

Hello Risk,

Di

Et pour rester dans le thème HCM, une petite photo de ma collection perso :


Bonne soirée.

Encore bravo ... et merci beaucoup


Cà vient d'un site "ossgroup" ou quelque chose comme çà

De ce site très exactement:
Ho Chi Minh and the OSS » HistoryNet

J'ai abusivement employé le mot "collection", en effet. J'aurai dû écrire "sélection perso".
Ça ne pouvait vous échapper.
Je suis un peu occupé en ce moment et je ne relis pas toujours. C'est mal, je sais.

Envoyé par yen

A Dedeo , Tuong , Robin , Agemon
Merci , pour m 'avoir répondu concernant le changement de nom de l 'Oncle Ho , Thuong pour ses photos , Robin et Agemon pour leur analyse ,
quant à toi Dédé , je n 'ai pas compris ton allusion au numérique!!
(...) yen

Envoyé par DédéHeo

c quoi ça ?



A: Un écran plasma Nord Koréen à LCD rétro éclairé LED (SamSung et LG n'ont qu'a bien se tenir la contrefaçon Kommuniste arrive!)

B: Le tirage d'une foto historique nouvellement colorisé

C: L'œuvre d'un artiste vietnamien

D: Le Président HCM à Hanoi dans le jardin de l'une de ses 3 maisons (ici n°3). Il est pire que Cadet Roussel, cette homme là : "A Hanoi, il a minimum 3 maisons qui ont beaucoup de poutres et de chevrons." Celle dans la rue de la Soie, celle KM0, et la Résidence G. de l'Indochine

La réponse est C: L'œuvre d'un artiste : ce n'est pas une télé ni une foto, c'est une sorte de "peinture" réalisé en remplissant l'espace entre 2 plaque de verre avec du sable coloré. Beaucoup de jeunes de cet atelier son sourds.


Évidement, ma petite devinette comparer au très belle photos de Thuong...

Quand au débat : "Dictateur, Pas dictateur" Je considère qu'HCM a fait se qu'il pouvait, avec les connaissance de l'époque et bien sûr certaines erreurs.

Mais pour reprendre la citation de RDB sur la biblio de Salant :

Le 6 mars 1946 à 17 heures, Raoul Salan assiste à la cérémonie de signature des accords Hô – Sainteny dans les locaux de l’ancien « Cercle d’Hanoï ». Le 7 avril 1946, Raoul Salan est invité à dîner avec son épouse par Hô Chi Minh qui lui offre son portrait photographique dédicacé avant d’engager une discussion difficile sur l’application des accords du 6 mars. Le 31 mai 1946, le général Salan accompagne Hô Chi Minh dans son voyage vers la France pour la conférence de Fontainebleau. Ils font escale à Rangoon, à Calcutta, à Habbaniya en Irak, au Caire, à Biskra, à Biarritz où ils arrivent le 12 juin. Le 14 juin, Jean Sainteny prend en charge le président Hô Chi Minh. Raoul Salan revoit fréquemment Hô Chi Minh à Paris avant l’ouverture de la conférence, le 6 juillet. Il le reverra pour la dernière fois le 12 septembre 1946 lors d’un petit déjeuner chez Raymond Aubrac, à Soisy-sous-Montmonrency. Là, Raoul Salan met en garde Hô Chi Minh contre la guerre qu’il voit venir et le prie de ne pas commettre l’irréversible qui fera le malheur de son peuple.

On comprend quand même à travers ce texte : En 1946, si la conférence de Fontainebleau a échouée, c'est qu'une majorité de Français considéraient encore la colonisation comme quelque chose de juste et Sainteny "un briseur d'Empire".

Ils ont donc une part de responsabilité dans la suite de malheurs que le Vietnam a connu sur la voie de son indépendance. Bien sûr on ne peut pas non plus leur mettre la Guerre Froide sur le dos et celle ci a causé le malheur d'HCM qui n'a pas vu la libération.

Envoyé par DédéHeo

La réponse est C: L'œuvre d'un artiste : ce n'est pas une télé ni une foto, c'est une sorte de "peinture" réalisé en remplissant l'espace entre 2 plaque de verre avec du sable coloré. Beaucoup de jeunes de cet atelier son sourds.


Mais pour reprendre la citation de RDB sur la biblio de Salant :


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- Vous auriez quand même pu préciser que j'ai gagné : c'est çà l'essentiel avec le message sur ces jeunes handicapés !!!


La photo de HCM figure sur la couverture du bouquin de SALAN : très belle photo ... et des "yeux immenses qui mangent le visage" comme on disait autrefois

Envoyé par mai

hier soir sur arte j'ai vu "le juge et l'assassin de B Tarvernier

Excellent film, avec des acteurs remarquables. Et qui, comme tu le fais remarquer, donne à penser.