Discussion: Ho Chi Minh

Envoyé par Phúc_44

@ rdb :

Et je suis sûr que sur ce point vous êtes d'accord.

Par principe NON (*)

Selon vous :

"Tous les régimes baptisés " communiste "sont-il totalitaires "?

- et question subsidiaire fastoche !!!

"Tous les régimes totalitaires sont-ils communistes ? "

(au cas ou vous répondriez : " Quelle question idiote : non bien sûr" !!

je la remplace alors par celle-ci :

"Vos préférences vont vers quel type de régime totalitaire ?"

- ceux basés sur la religion ?
- basés sur la Corruption, l'Argent et la Religion ?
- la Race et la Religion
- etc , etc : à vot'bon coeur


(*) parce que "la Liberté" pour quelqu'un qui crève de faim dans un pays où d'autres sont super riches : c'est quoi pour vous ?
(avec ou sans religion ?)

Envoyé par robin des bois

Par principe NON

Il faut donc en conclure que vos principes ne condamnent pas le totalitarisme. Mes principes le condamnent.

Mais après tout, c'est le droit le plus strict de quelqu'un qui, comme moi, a la chance de vivre dans un pays où chacun est libre de s'exprimer, où personne ne meurt de faim, où même ceux qui n'ont rien reçoivent des allocations, un logement, l'instruction et les meilleurs soins médicaux sans rien avoir à payer en retour.
Je peux vous dire qu'entre mon Pays et toutes les promesses utopiques (donc fausses) du collectivisme, j'ai vite choisi. Et je ne suis pas le seul d'ailleurs. Comme on dit : "un tien vaut mieux que deux tu l'auras"

Mesurez votre chance de n'avoir jamais vécu sous un régime totalitaire.

Envoyé par Phúc_44

"

Mesurez votre chance de n'avoir jamais vécu sous un régime totalitaire.

Je suppose que vous avez vu le reportage d'Envoyé Spécial sur les "petits Vieux de 80 ans", qui font la queue aux USA pour trouver un boulot..

Edifiant le "totalitarisme "des places boursières de Wall Street et de Londres !!!

Quant à votre situation professionnelle personnelle, je ne me fais pas trop de souci, vu que même en " Libéral", la Sécu est pour le moment toujours là pour aider à payer "correctement les toubibs (exactement comme on paye un fonctionnaire ).


Visiblement "nous ne mangeons pas les mêmes rillettes" (cf la pub)... et c'est très bien ainsi !!!


ps : ["Mesurez votre chance de n'avoir jamais vécu sous un régime totalitaire."] ?????

- Est-ce à dire que vous, vous avez déjà vécu sous un régime totalitaire ?
- Ou un "petit Jeune de quelques dizaines d'années" se permet de donner ce sage conseil à quelqu'un qui en a nettement plus, ... simplement parce qu'il pressent au fond de lui que ses "principes innés" sont meilleurs que ceux de son voisin ( la race supérieure ?)

A mon âge- qui est " grand ", je ne suis sûr de rien ; et par simple politesse, je ne donne jamais de conseils, surtout à ceux qui sont plus malheureux que moi ( car nous serions alors dans le domaine de la "goujaterie "!!!)

Envoyé par Phúc_44

?

Autres questions :
De quel côté du rideau de fer cherchait-on à passer du temps de la Guerre Froide ?
Après les accords de Genève en 1954, pourquoi est-ce que des centaines de milliers de Vietnamiens ont choisi de fuir les villages où ils étaient nés ? Et à votre avis, la marine et l'aviation françaises les ont emmené vers le Nord ou vers le Sud ?
De nos jours, sont-ce les ressortissants du Sud ou du Nord de la Corée qui risquent leur vie pour quitter l'enfer de leur pays ?

Est une insinuation que le régime actuel de Kim Jong Il ( et précedemment de Kim Il Sung) en Corée du Nord est la meme que le régime au Viet nam du Nord de l'époque de HCM? C'est tout bonnement stupéfiant de pouvoir faire ce genre de comparaison! HCM n'a absolument rien a voir avec la dictature de Kim Jong Il. C'est évident que si pour vous Ho Chi Minh etait le Kim Il Sung vietnamien alors je omprends pourquoi vous dites ce genre de choses. Mais cette comparaison est vraiment absurde!

Envoyé par Phúc_44

De quel côté du rideau de fer cherchait-on à passer du temps de la Guerre Froide ?

Du coté de l'ouest bien entendu mais je ne suis pas sur que l'ont puisse comparer cela avec la situation au VN. Encore une fois, il me semble que vous dites beaucoup de généralités sur le communisme. Je pourrais moi aussi vous demander est ce que pour vous tous les régimes communistes sont ils totalitaire? Pourriez vous dire si tel regime communiste est plus totalitaire qu'un autre?
Il est facile de dire que le stalinisme a fait plus de mort que le nazisme. C'est vrai bien sur mais on ne peut s'arreter la. Car comme l'a souligné un membre les américains ont fait plus de victimes vietnamiennes durant la guerre que les vietcongs ont fait de victimes américaines. Qu'en concluez vous? Les américains ont fait plus de morts que les vietcongs. Selon vous le totalitarisme est de quel coté?

Envoyé par Risk

Est une insinuation que le régime actuel de Kim Jong Il ( et précedemment de Kim Il Sung) en Corée du Nord est la meme que le régime au Viet nam du Nord de l'époque de HCM? C'est tout bonnement stupéfiant de pouvoir faire ce genre de comparaison! HCM n'a absolument rien a voir avec la dictature de Kim Jong Il. C'est évident que si pour vous Ho Chi Minh etait le Kim Il Sung vietnamien alors je omprends pourquoi vous dites ce genre de choses. Mais cette comparaison est vraiment absurde!

Bonsoir Risk,

Pour comparer, il faudrait un outil de comparaison mais personne n'a encore pensé à créer une échelle d'évaluation des régimes totalitaires.

Peut-être qu'en bas de l'échelle on mettrait ceux dont les prisons ne contiennent pas plus d'un certain seuil d'opposants ou dont les exilés politiques ne sont pas trop nombreux.
Au milieu de l'échelle on mettrait ceux qui n'ont pas dépassé le million d'opposants déportés ou assassinés.
Et en haut les régimes génocidaires.

Personnellement, je trouve indécent, vis-à-vis de la population asservie à la politique d'un régime totalitaire, de décréter qu'elle vit dans un pays où le totalitarisme et la privation des Libertés sont moindres que dans un autre. Comme vous dites, la comparaison serait vraiment absurde !

Vous avez le droit de penser que tel ou tel dictateur est plus sympa qu'un autre parce qu'il a mis moins d'opposants politiques en prison ou parce qu'il a moins de sang sur les mains, mais moi, cela me gène vraiment.
Cependant, cet avis n'engage que moi.

Pour donner un peu de crédit à HCM (dont j'ai rappelé plus haut le rôle prédominant dans l'indépendance de son pays) je peux concevoir qu'en temps de guerre, il est possible d'avoir recours à des mesures exceptionnelles entraînant par la contrainte la privation des Libertés. Et d'ailleurs, sans la méthode de la "guerre révolutionnaire", ni HCM, ni Mao n'auraient triomphé.
Mais la Liberté "empruntée" doit être restituée au peuple qui doit être le seul maître de son destin. C'est ça la doctrine démocratique et communiste. Le peuple aux commandes.
Je le redis, je n'ai rien contre les idéaux communistes, ils sont séduisants. Mais jamais je n'admirerai des dirigeants qui se réclament de ces idéaux et s'en servent comme prétexte pour museler leur population.

Envoyé par Risk

Du coté de l'ouest bien entendu mais je ne suis pas sur que l'ont puisse comparer cela avec la situation au VN. Encore une fois, il me semble que vous dites beaucoup de généralités sur le communisme.

Vous dites que je fais beaucoup de "généralités" sur le communisme.
Je rectifie à nouveau : je constate et relate les malheurs infligés aux populations des régimes totalitaires dits communistes. Je fais la distinction entre d'une part, idéologie politique (dont je me refuse à débattre sur un forum dont ce n'est pas le but), et d'autre part méfaits de régimes qui avaient choisi telle ou telle idéologie politique.
Je pensais être clair, je me suis trompé. L'incompréhension est réparée.

Pour terminer, le fait que je n'admire pas HCM, tout en reconnaissant le symbole qu'il est pour le Viêt Nam moderne, ne vous empêche pas de le faire. Quand je suis allé à Ha Noi, j'ai poliment décliné l'invitation à aller voir son mausolée et je me suis bien gardé de donner mon avis sur le personnage. Il faut savoir ménager les susceptibilités.

Bonne soirée

Envoyé par Risk

...Il est facile de dire que le stalinisme a fait plus de mort que le nazisme....

Je vais me livrer à une petite comptabilité macabre.

Selon la FAO (bien loin d'être une organisation truffée de gauchistes), la faim cause la mort d'un enfant toutes les cinq secondes (LA MORT SILENCIEUSE DES ENFANTS: Qui se soucie de la faim du Monde?) soit 6 millions de morts de faim d'enfants par année. Ajoutons-y les morts par maladie faute de soins, d'eau potable, etc. Ajoutons-y aussi les morts d'adultes pour les même raisons, selon wikipédia (Taux de mortalité - Wikipédia) :

Selon Jean Ziegler (rapporteur spécial pour le droit à l'alimentation du Conseil des droits de l’homme de l’Organisation des Nations unies de 2000 à mars 2008), la mortalité due à la sous-alimentation représentait 58% de la mortalité totale en 2006: « Dans le monde, environ 62 millions de personnes, toutes causes de décès confondues, meurent chaque année. En 2006, plus de 36 millions sont mortes de faim ou de maladies dues aux carences en micro-nutriments »

On voit donc que l'organisation sociale aberrante et totalement injuste du libéralisme occasionne donc 36 millions de morts prématurées par année. Allons, soyons généreux, admettons la moitié de morts, 18 millions à cause, strictement, d'une mauvaise organisation sociale.

Les régimes prétendument communistes (staliniens et autres) ont, c'est toujours une estimation, occasionnés 100 millions de morts en, disons, une cinquantaine d'année, soit en moyenne 2 millions de morts par année.

2 millions de morts annuellement d'un coté, contre 18 millions d'un autre. On voit là que le libéralisme est, grosso modo, 10 fois plus efficace que les régimes se prétendant communistes pour tuer les gens.

Et c'est aujourd'hui, pas hier ou avant-hier, que le libéralisme tue tous ces gens.

Oui mais attention Abgech, ils ne tuent pas dans "leur" pays, mais chez les autres.

Envoyé par nono32

Oui mais attention Abgech, ils ne tuent pas dans "leur" pays, mais chez les autres.

Bonjour nono32,

Excellente remarque.

Envoyé par abgech

Et c'est aujourd'hui, pas hier ou avant-hier, que le libéralisme tue tous ces gens.

Bonjour abgech,

Vous faites une comparaison de chiffres et pan, la conclusion sort du chapeau : c'est la faute au libéralisme. Vilains libéraux meurtriers !

Vous n'êtes pas sans savoir que dans les pays en voie de développement, l'alimentation est issue de pratiques agricole et d'élevage vivrières dont le but est l'autosuffisance alimentaire. Difficile de générer des richesses quand on consomme tout ce que l'on produit.
C'est une démarche idéologique aberrante d'accuser une organisation économique particulière comme seule cause de la faim dans le monde et particulièrement en Afrique, continent le plus touché. Là bas, les gens meurent de faim parce que les exploitations vivrières sont dévastées depuis des décennies par des guerres civiles, des massacres ethniques... enfin, vous suivez l'actualité comme tout le monde. Vous vous rappelez sans doute de la Somalie où les seigneurs de la guerre organisaient la famine et détournaient l'aide alimentaire internationale. Je ne vous refais pas non plus un dessin de la guerre au Biafra. Ces conflits déplacent des gens sur des milliers de kilomètres et ils se retrouvent dans des lieux où les conditions sont souvent impropres à une agriculture d'autosuffisance. Et quand, en plus, vient se greffer la sécheresse par dessus...
Quand l'alimentation est basée sur l'autosuffisance alimentaire (ce qui est le cas dans l'immense majorité des pays où l'on meurt de faim) ce n'est ni le communisme, ni le libéralisme les responsables.
Maintenant, si cela vous plait de croire que c'est l'un ou l'autre, libre à vous. Mais en ce qui me concerne, je ne peux vous laisser influencer à tort les autres membres.

Petit rappel historique et irréfutable :
Concernant les deux plus monstrueuses réformes agraires de l'Histoire.

Collectivisation stalinienne des terres agricoles et dékoulakisation : 5 millions de paysans morts de faim (en particulier en Ukraine), 2 millions de koulaks déportés.

Le Grand Bond en Avant de Mao : 30 millions de morts (entre 18 et 23 millions de morts de faim en milieu rural)

Ça vous tente toujours les coopératives ?

Bonne journée

Envoyé par Phúc_44

Bonsoir Risk,

Vous avez le droit de penser que tel ou tel dictateur est plus sympa qu'un autre parce qu'il a mis moins d'opposants politiques en prison ou parce qu'il a moins de sang sur les mains, mais moi, cela me gène vraiment.
Cependant, cet avis n'engage que moi.

Pour moi HCM n'est pas un dictateur! C'est d'ailleurs l'un des rare communiste qui n'a pas été un dictateur!