Discussion: Ho Chi Minh

Sans faire de mauvais jeu de mot il semble que j'ai pris un Risk en écrivant ce topic. Je suis tout de meme surpris que l'on ne voit que très rarement des documentaire ou meme des films racontant ce qu'Ho Chi Minh a fait et sans parti pris bien entendu. D'ailleurs il y a beaucoup de films américains sur la guerre du Viet Nam qui dénoncent ce que les USA ont fait mais qui n'essayent pas de parler positivement de Ho Chi Minh. En fait je ne connais aucun film qui relaterait la biographie de Oncle Ho ou bien les exploits de guerre nord vietnamien...je pense qu'ils existent au vietnam mais ici on n'en voit aucun. Ainsi, la population européenne est très ignorante sur Ho et l'on ne s'étonnera pas qu'elle mette dans le meme sac Ho, Mao et les autres...a qui la faute? Au médias qui ont peur de dire que un communiste n'est pas forcément une ordure!

Envoyé par Agemon

L
VOIR ICI et cliquez sur Le racisme tue

YouTube - Psychodrames et massacres au Cambodge 1970 (1/3)#!

YouTube - Broadcast Yourself. dans le cas où cela ne fonctionne pas.

Puis ICI pour comprendre la raison de l'invasion du Cambodge par les troupes viet
.

Désolé, mais " Khmercanada" n'est pas un site considéré comme très impartial sur le dossier du Kampuchéa Krom : il n'hésite pas à mettre de l'huile sur le feu et est même jugé par certains comme "révisionniste"

Vous trouverez aussi dans les archives INA des reportages de la télévision française qui montrent qu'avant les "descentes de TaMOK et ses troupes sur les territoires Vietnamiens du Kampuchéa Krom , il y a eu déjà début 78 la démarche inverse , à savoir des pénétrations punitives des troupes Vietnamiennes sur le sol khmer.

cf ce lien youtube par exemple

Vidéo Ina - Guerre Vietnam-Cambodge, vidéo Guerre Vietnam-Cambodge, vidéo Histoire et conflits Autres conflits - Archives vidéos Histoire et conflits Autres conflits : Ina.fr

Dans ce genre d'opérations, d'une brutalité incroyable des deux côtés, c'est de toute façon les populations civiles du delta qui ont trinqué.


ps : compte tenu de la complexité du dossier, et du "secret" qui entourait systématiquement le fonctionnement d'alors dans ces " 2 pays à parti unique", le reportage de la TV française est loin lui aussi des'approcher de la réalité des faits ;
je ne pense pas qu'il y avait des reporters sur le terrain !!!

(qui leur a remis ces docs filmés ?)

Envoyé par Risk

Sans faire de mauvais jeu de mot il semble que j'ai pris un Risk en écrivant ce topic.Ainsi, la population européenne est très ignorante sur Ho et l'on ne s'étonnera pas qu'elle mette dans le meme sac Ho, Mao et les autres...a qui la faute? Au médias qui ont peur de dire que un communiste n'est pas forcément une ordure!

Bonjour Risk,

En ce qui me concerne, je me pose la question autrement.
Pourquoi est-ce que personne ne cherche à démentir les historiens (dont les travaux sont ensuite repris par les journalistes) quand ils dévoilent les conséquences des totalitarismes communistes ?
Réponse : on ne peut nier une vérité que des milliards de gens à travers le monde ont expérimentée pour leur plus grand malheur.
Personne (ou presque) n'ose nier les abominations nazies. Au nom de quoi devrait-on nier les abominations communistes qui ont fait encore plus de victimes innocentes ?

Autres questions :
De quel côté du rideau de fer cherchait-on à passer du temps de la Guerre Froide ?
Après les accords de Genève en 1954, pourquoi est-ce que des centaines de milliers de Vietnamiens ont choisi de fuir les villages où ils étaient nés ? Et à votre avis, la marine et l'aviation françaises les ont emmené vers le Nord ou vers le Sud ?
De nos jours, sont-ce les ressortissants du Sud ou du Nord de la Corée qui risquent leur vie pour quitter l'enfer de leur pays ?

On peut trouver l'idéologie communiste séduisante, surtout quand on a la chance de vivre dans un pays où l'on est libre de penser et de faire connaître sa pensée. Mais depuis un siècle, le communisme n'a apporté que malheur à l'Humanité. Et à ceux qui disent : "oui, mais vous comprenez, certains ont commis des "dérives" (terme très approprié pour désigner privation totale de Liberté, confiscation des biens, procès truqués, déportations, exécutions, assassinats...) mais la prochaine fois, ça va marcher". Ça fait plus de 100 ans qu'on se dit que "la prochaine fois ça va marcher" !

Mon message n'est pas spécialement un réquisitoire contre les régimes communistes (qui n'ont jamais appliqué les idéaux dont ils se revendiquaient) mais plutôt contre les totalitarismes.
Et il se trouve que le totalitarisme qui fut le plus répandu au XXème siècle (période d'HCM), c'était le communisme.

Concernant HCM, il a, comme Staline, éliminé ou consenti à l'élimination de ses opposants. Il n'a jamais donné à son pays une pluralité démocratique. Il a imposé par la force sa politique comme le font tous les dirigeants communistes. Est-ce que le fait qu'il y ait eu proportionnellement moins d'exécutions ou d'emprisonnements d'opposants sous HCM que sous Staline fait de l'Oncle un mec super ?

HCM était brillant, meilleur que les autres (Français et Américains inclus), dévoué corps et âme à son pays et héros de son Indépendance. Alors c'est vrai qu'après ce constat, c'est difficile d'écrire le mot "dictateur" à côté de son pseudonyme.

Comme je l'ai déjà dit, rien n'est tout blanc ni tout noir.

En Europe, on avait aussi notre HCM local : Tito.

Bonne journée

Comme chaque temple de chaque quartier, de chaque village, a son autel HCM, je crois que Risk prend des risques s'il visite le Vietnam car ça va lui coûter cher en offrandes :

Et pourquoi certaines personnes, pour des questions qui tiennent à des idéologies bien souvent d'ordre religieux , économique et/ou financier , font de "l'anticommunisme primaire "?

Oui pourquoi ? Je vous le demande !


Exemple précis :
* pourquoi des nations occidentales, soi-disant bien pensantes, en viennent à soutenir un régime reconnu génocidaire , uniquement pour barrer la route à l'expansion communiste ? Et 30 ans après, financent à mort un TPI pour juger ceux qu'ils ont eux-mêmes soutenu alors ???

* Pourquoi ces sortes de "croisades morales et guerrières" de certains hurluberlus qui, après que des " politiciens douteux" se soient permis de définir "l'axe du Bien et l'axe du mal ", partent en guerre contre d'autres nations et peuples qui ne pensent pas et ne vivent pas comme eux ?

Tout simplement parce qu'il y a des "imbéciles" qui mélangent allégrement et volontairement les genres : politique, morale et religion .. sans oublier le pognon .

Ils sont donc prêts faire la morale aux autres et se sentent investis d'une sorte de mission divine, sans qu'on leur ait demandé quoi que ce soit !!!

Amen




Beeeeurrrkkkkk

Je ne suis ni pour les communistes, ni pour les impérialistes/capitalistes. Les journaux je les lis, les reportages je les regarde mais en fin du compte, c'est moi-même qui décide de croire ou ne pas croire, c'est moi qui donne mes opinions, ce n'est le petit journaliste, ou le reporter du film qui va m'influencer. Eux en principe, ne sont que des employés payés pour suivre la politique du patron.
Entre parenthèse, savez-vous que quand les viet ont envahi le Cambodge, les K. rouges sont partis à Bangkok, le gouvernement K.rouge était reconnu par l'ONU et par la plus part des pays occidentaux. Ils étaient logés aux frais de l'ONU dans les plus grands hôtels pendant que le peuple khmer mourait de faim sans aide des nations occidentaux qui ne s'intéressaient à passer leur temps aux critiques de l'invasion du VietNam ? C'était le VN qui est venu en aide au peuple khmer. L'arrêt des massacres du peuple n'est pas venu par le St esprit (occidental ). Les occidentaux avec leurs grandes gueules n'ont pas levé le petit doigt pour venir en aide à ce petit peuple. Après çà tchate, tchate... Bande de lache ! Cela me fout les boules mais c'est dit ....
En occident, on fait tellement de propagande anti-communiste et quand sont des jaunes qui sont en jeux, on en met une double couches. Histoires connues bien longtemps. Hommes couleurs très méchants, hommes blancs bons - Communistes très méchants pas liberté, tortures. Occident très gentils guillotine seulement, mort rapide pas tortures. Je crois que le résultat est le même. Ici, en occident la soi-disant liberté est aussi seulement à sens unique. Il y a des opinions qu'on ne peut les donner sans être dénoncé comme révisionniste, raciste etc...
Quand je suis arrivé en France ds les années 1956, on m'avait demandé d'aller voir dans une maison de retraite, un vieux copain de mon père du côté d'Ivry s/Seine. Il avait fait l'Indo (comme civil ) Ecoeuré des comportements des colons, il est rentré en France.
Il est bien entendu qu'à la première occasion, j'ai fait un saut pour aller le voir ( j'étais fauché comme les blés- on ne touchait pas de solde pendant le service militaire - La France grande nation fauchée). Nos discussions sont surtout orientées sur l'Indochine de son temps vers les années 30. Je revenais souvent le voir, il avait encore des coupures de presse de son temps, il les conservait précieusement dans une petite valise. Puis un jour, il m'a dit : "Quand tu retourneras à la caserne, ne dis jamais que tu es ROUGE car ils vont te mettre tout de suite en prison, l'armée n'aime pas les rouges ." Tu parles, j'avais 18 ans 1/2, je ne savais même pas que le communiste c'était la couleur rouge. Etant viet, j'aimais le rouge, couleur porte bonheur. Pépère était rouge. Je l'aimais bien, il m'avait appris beaucoup de choses sur l'Indo que je ne le savais pas. Savez-vous que le patron avait en ce temps droit de vie ou de mort sur les employés en Indo ? Eh bien! Pépère me l'a appris avec coupure de presse à l'appui.
Mon opinion personnelle. C'est suivant du côté où on se place qui est le bon.
Bush disait qu'il était du bon côté - Ben Laden, lui aussi disait qu'il était du bon côté. Bush a massacré des innocents, Ben laden a aussi massacré des innocents. D'après vous quel est le bon côté ?
Quand vous dîtes que Staline a fait ça ou ceci, n'oubliez pas celui que vous croyez le bon de votre côté l'a fait aussi.
Parmi toutes les créatures de notre planète, l'homme est le plus nuisible ( Agemon)
Je pense que c'est là le bon côté réellement, auprès des bêtes. Elles sont les plus fidèles et honnêtes.

Je ne pense pas que dénoncer les massacres préparés par Lon Nol (avec les aides des USA ) cela est appelé révisioniste.
Je ne pense pas que dénoncer les massacres des vietnamiens par les K. rouges cela est appele aussi révisionniste.

Désolé, mais " Khmercanada" n'est pas un site considéré comme très impartial sur le dossier du Kampuchéa Krom : il n'hésite pas à mettre de l'huile sur le feu et est même jugé par certains comme "révisionniste"

Par qui ? Ces compatriotes hors de l'Asie ( diaspora ) , le traitent comme communiste à la solde des vietnamiens. On est accusé toujours de quelques choses quand on dénonce les injustices. Tout ce que je sais, c'est qu'il vit actuellement avec les khmer krom harmonieusement au Sud du VN et que je suis en contact avec lui. C'est un homme adorablement sympa.

Envoyé par Agemon

Je ne pense pas que dénoncer les massacres préparés par Lon Nol (avec les aides des USA ) cela est appelé révisioniste.
Je ne pense pas que dénoncer les massacres des vietnamiens par les K. rouges cela est appele aussi révisionniste.
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Je ne conteste absolument pas les exactions , faites de part et d'autre de cette frontière SUD sur les populations civiles

Je ne parle pas des habitants du "Kampuchéa Krom" ; je parle uniquement du site internet Khmercanada qui figure dans votre post (2eme video) .
Je suppose que vous savez quand même que'" Khmer canada "est un site de la diaspora khmère nord -américaine, très tournée vers le Kampuchéa Krom.

* Violemment anticommuniste , que ce soit contre le "'communisme KR" ,mai aussi contre le "communisme Vietnamien" .

* "Kmercanada" , jusqu'à preuve du contraire, ne manifeste aucune sympathie particulière pour le régime Vietnamien actuel issu de celui de l'Oncle Hô;

* "Khmercanada ", comme d'autres supports de certaines diaporas asiatiques nordaméricaines , bénéficie d'un oeil très bienveillant de certains " organismes américains" que je ne citerai pas : cf les dossiers
- Kampuchéa Khrom ( bonzes)
- Ethnies laotiennes et vietnamiennes,... etc

* Par ailleurs , je suppose que vous avez bien visionné les documents qu'ils mettent en ligne sur les atrocités commises, moins sur des citoyens vietnamiens que sur les habitants du Kampuchéa Krom .
Et pour eux c'est pas du tout pareil.

Pour la suite, libre à vous de choisir votre camp sur un dossier, il est vrai , très complexe et douloureux ; mais je ne souhaite pas que vous me colliez sur le dos une mise en doute des propos de votre ami qui vit sur place ...

Oui ,il y a eu dans ce secteur des choses abominables commises de part et d 'autre..


( ps : avant LON Nol, il y a déjà eu des progroms antivietnameins au Cambodge .. du temps de SIHANOUK.
D'ailleurs, début mars 70, donc encore sous le règne de SIHANOUK , la mise à sac de l'ambassade Nord-Vietnam à Phnom Penh -et les réactions qui s'en sont suivies - a été une des raisons directes de la destitution de SIHANOUK par LON Nol le 18 mars 1970)

Bonjour,

Envoyé par Risk

D'ailleurs il y a beaucoup de films américains sur la guerre du Viet Nam qui dénoncent ce que les USA ont fait mais qui n'essayent pas de parler positivement de Ho Chi Minh. En fait je ne connais aucun film qui relaterait la biographie de Oncle Ho ou bien les exploits de guerre nord vietnamien...je pense qu'ils existent au vietnam mais ici on n'en voit aucun. Ainsi, la population européenne est très ignorante sur Ho et l'on ne s'étonnera pas qu'elle mette dans le meme sac Ho, Mao et les autres...a qui la faute? Au médias qui ont peur de dire que un communiste n'est pas forcément une ordure!

Je peux te conseiller le livre de Williams Duiker: Ho Chi Minh : A Life. L'auteur travaillait pour l'ambassade américaine à Saigon jusqu'en 65 et se posait déjà des questions sur la légitimité de la guerre .
L'auteur parle de son livre à ce lien:http:///www.sonshi.com/duiker.html

@ rdb :

N'étant pas, vous-même, un adepte de la lecture rapide,

Envoyé par robin des bois

( je l'ai déjà dit , mais certains sont visiblement adeptes de la " lecture rapide " !!)

ces phrases écrites dans mon précédent message n'ont pu vous échapper :

Envoyé par Phúc_44

Mon message n'est pas spécialement un réquisitoire contre les régimes communistes (qui n'ont jamais appliqué les idéaux dont ils se revendiquaient) mais plutôt contre les totalitarismes.
Et il se trouve que le totalitarisme qui fut le plus répandu au XXème siècle (période d'HCM), c'était le communisme.

Envoyé par robin des bois

Et pourquoi certaines personnes, pour des questions qui tiennent à des idéologies bien souvent d'ordre religieux , économique et/ou financier , font de "l'anticommunisme primaire "?

Oui pourquoi ? Je vous le demande !
Beeeeurrrkkkkk

La seule idéologie dont je m'autorise à débattre sur un forum, c'est celle qui touche à la Liberté et au bien-être de l'Homme.
Si tous les régimes communistes sont des régimes totalitaires, je n'y suis pour rien. Je ne fais que relayer un constat connu de tous depuis des décennies.
Ce que je condamne, c'est le totalitarisme, qu'il soit fasciste, nazi, impérialiste, communiste ou intégriste... Je condamne ces régimes où la Liberté de l'Homme est niée.
Et je suis sûr que sur ce point vous êtes d'accord.