Discussion: Ho Chi Minh

Bonjour TLM

Envoyé par jeannethanh

Quant à la guerre civile de notre pays, comment le nier ? D'un côté un gouvernement communiste qui ne voulait qu'une chose : "unifier" le VN en imposant par la force son pouvoir. De l'autre, pour contrecarrer cette menace, le Sud n'avait pas d'autre choix que de faire appel aux alliés pour se défendre.
La bataille était l'une des plus sanglantes qu'a connu le sud du VN.
Mon frère y a laissé son bras droit et tous ses camarades du régiment. Mon père s'est rendu sur place pour le ramener in extremis. Je n'oublierai jamais son expression terrorisée qui perdurait des mois. Lui si courageux, si téméraire.
Mai 1975, visite d'un cousin de Hanoi, en tenue militaire, un garçon charmant, très cultivé, et surtout très doux, tout chez lui était bonté, il boitait légèrement. Mon frère et lui se sont rencontrés à la maison. Au début mon frère a eu très peur en apercevant un soldat "Cong san" dans le salon. Il avait peur d'être emmené comme traître. Mais la douceur des propos de mon cousin le rassurait énormément.
Au fil de la conversation, ils se sont rendus compte qu'ils étaient dans la même bataille au même moment. Mon cousin s'était blessé à la jambe. Tous deux ont eu très peur. Surtout quand ils entendaient les mots d'ordre du camp adverse. Ils n'avaient qu'une envie c'était de détaler sans réfléchir, sans tirer sur personne. Mais ils étaient là pour tuer et se faire tuer.
Je me rappellerai toujours du silence qu'il y a eu quand ils ont fini d'évoquer ces assauts et ces peurs. Mon cousin était particulièrement malheureux de la situation. Il ne comprenait plus pourquoi il était là. Mon frère venait de lui dire qu'il n'en voulait pas de sa libération, même s'il était heureux de pouvoir enfin parler "librement" à son "ennemi".
Un autre frère n'a pas eu la même chance, de parler avec son cousin adversaire : lui et son corps étaient restés aux frontières du Cambodge en cette même année 1972.
Quel nom donnez-vous à une telle guerre ? américano-vietnamienne ?

Envoyé par dannyboy

Même en 1949, date où les français ont crée l’armée du Sud, la majorité des sudistes ne voyaient pas d’un bon œil cette armée payée et dirigée par les français. Les sudistes, jusqu’en 1954, n’a jamais cru à la sincérité des français dans leur promesse de rendre le VN réellement indépendant. Et quand on voit De Gaulle continuer à crier en 1958 ‘Vive l’Algérie française ! » on a des éléments pour croire que les viets avaient raison de douter du discours « rassurant » des dirigeants français à propos de l’indépendance du VN.

Alors, entre 1949, où l’on a clairement une armée du Sud purement décorative qui n’a pas pu trouver le même support du peuple que leurs frères nordistes, et 1972 où le régime de Saigon apparait beaucoup moins «fantoche» avec une armée qui peut presque tenir tête à leurs frères du Nord. Quel moment peut-on affirmer que la guerre d’indépendance était devenue une guerre civile ? Pour moi ce moment est beaucoup plus proche de 1972 que 1949.

Depuis le début de la République du Vietnam (Sud) , la main-mise des Etats -Unis était patente . Ils avaient intronisé Ngo Dinh Diem,n'avaient pas hésité à envoyer Lansdale pour nettoyer toute trace d'influence française etc. Le financement de l'armée et du gouvernement était assuré par Washington.Les ambassadeurs américains se comportaient comme des "gouverneurs" du Vietnam.
On peut dire la même chose avec Nguyen Van Thieu.
Quant à la conduite de la guerre ,ce n'était pas l'état_major Sud Vietnamien qui décidait mais le MACV.
N'est ce pas là les caractéristiques d'un gouvernement fantoche ?
Jusqu'en 1972,les opérations terrestes étaient l'apanage des Américains.Et si à An Loc ,l'armée du Sud avait pu résister à l'attaque ,c'était en grosse partie grace à l'appui aérien massif fourni par les américains:B-52(170 tous les B52 en état de voler ),Gunships,Hélicoptères d'attaque etc...

Récit côté américain:
The ARVN defenders did have one card to play throughout the battle, the immense power of US air support. The use of B-52 Stratofortress bombers (a strategic strike craft capable of carrying one hundred and eight MK82 (500 pound) bombs on one run) in a close support tactical role, as well as AC-119 Stinger and AC-130E Spectre gunships, fixed wing cargo aircraft of varying sizes, AH-1 Cobra attack helicopters and M72 LAW's. These methods worked to blunt the offensive from the North Vietnamese Army. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_An_Lộc

Quant aux GIs dont le nombre s'élevaient à plus de 500 000 en 1968 ,ils se comportaient comme en pays occupé.Des My Lai c'étaient le quotidien des hameaux à la campagne .
La politique du Body count encourageait les massacres.
Par exemple,on ne comptait pas les prisonniers à l'embarquement dans les avions car il arrivait souvent qu'on jettât dehors les récalcitrants.
"un bon Vietnamien est un Vietnamien mort"
YouTube - Winter Soldier (1972) part 1/7

Seuls les Vietnamiens des villes pouvaient se dire que les Américains étaient venus les aider .
La plupart des paysans les considéraient plutôt comme des assassins,des violeurs etc... Or le Vietnam du Sud était encore un pays rural à 80%.
En conclusion ,les américains avaient aider le Vietnam parce qu'il rentrait dans leur plan de contenir l'avance communiste. Mais aussitôt des contacts pris avec la Chine de Chou en Lai ils n'avaient pas hésiter à le quitter en inventant la Vietnamisation.
La bataille de An Loc était la seule où le Sud avait su résister.Mais on ne peut pas alors conclure que les gens du Sud étaient motivés à se battre pour la démocratie (Je ne savais pas qu'elle existait cette dame tant désirée!)
Ce n'est pas le vécu d'une famille qui puisse tenir pour vérité d'un pays tout entier.
Au fait que propose-t-on pour remplacer le système politique actuel?Ne pas oublier ce que valent les promesses électorales dans nos démocraties avancées.

Envoyé par ngjm95

Depuis le début de la République du Vietnam (Sud) , la main-mise des Etats -Unis était patente .

C’est vrai, mais beaucoup moins que la mainmise des français en 1945-54

Envoyé par ngjm95

Ils avaient intronisé Ngo Dinh Diem, n’avaient pas hésité à envoyer Lansdale pour nettoyer toute trace d'influence française etc.

Normal, les français ont failli à leur mission d’écraser les communistes. Il fallait vite les oublier

Envoyé par ngjm95

Le financement de l'armée et du gouvernement était assuré par Washington.

Rien de nouveau sous le soleil, le financement était déjà assuré par Washington entre 1951-54 au temps des français. Ca ne peut donc pas être pire qu’avant.

Envoyé par ngjm95

Les ambassadeurs américains se comportaient comme des "gouverneurs" du Vietnam.

Exact, mais ils étaient plus discrets que les gouverneurs français dans le temps.

Envoyé par ngjm95

On peut dire la même chose avec Nguyen Van Thieu.

Exact, on peut dire que c’est toujours pas un régime indépendant, mais c’est déjà beaucoup moins fantoche qu’au temps des français.

Envoyé par ngjm95

Quant à la conduite de la guerre ,ce n'était pas l'état_major Sud Vietnamien qui décidait mais le MACV.

Exact en ce qui concerne la conduite de la guerre, mais pour le reste (économie, juridique, culture, … ) les sudistes étaient beaucoup plus indépendant qu’au temps des français.

Envoyé par ngjm95

N'est ce pas là les caractéristiques d'un gouvernement fantoche ?

Si, c’est bien un gouvernement fantoche, mais beaucoup moins fantoche qu’avec des français ;-)

Envoyé par ngjm95

Jusqu'en 1972,les opérations terrestes étaient l'apanage des Américains.Et si à An Loc ,l'armée du Sud avait pu résister à l'attaque ,c'était en grosse partie grace à l'appui aérien massif fourni par les américains:B-52(170 tous les B52 en état de voler ),Gunships,Hélicoptères d'attaque etc...

Ca c’est bien vrai. Sans l’aviation américaine, ces sudistes seraient complètement cuits.

Envoyé par ngjm95

Quant aux GIs dont le nombre s'élevaient à plus de 500 000 en 1968 ,ils se comportaient comme en pays occupé.Des My Lai c'étaient le quotidien des hameaux à la campagne .
La politique du Body count encourageait les massacres.
Par exemple,on ne comptait pas les prisonniers à l'embarquement dans les avions car il arrivait souvent qu'on jettât dehors les récalcitrants.
"un bon Vietnamien est un Vietnamien mort"

C’est vrai aussi, mais tout cela était terminé fin 1972 début 1973 après les accords de Paris il n’y avaient plus de Gis sur le terrain.

Envoyé par ngjm95

Seuls les Vietnamiens des villes pouvaient se dire que les Américains étaient venus les aider .
La plupart des paysans les considéraient plutôt comme des assassins,des violeurs etc... Or le Vietnam du Sud était encore un pays rural à 80%.

La grande majorité des sudistes (que ce soit des villes ou des campagnes) n’a jamais aimé la présence de l’armée américaine sur leur sol. Mais vers 1972, ils commencaient à voir les effets bénéfiques des milliards de dollars versés dans leur économie (ces milliards n’existaient pas au temps des français). Ils savaient aussi que les crimes commis par les communistes n’ont rien à envier des crimes américains ou sud-vietnamiens.

Envoyé par ngjm95

En conclusion ,les américains avaient aider le Vietnam parce qu'il rentrait dans leur plan de contenir l'avance communiste. Mais aussitôt des contacts pris avec la Chine de Chou en Lai ils n'avaient pas hésiter à le quitter en inventant la Vietnamisation.

Tout à fait d’accord.

Envoyé par ngjm95

La bataille de An Loc était la seule où le Sud avait su résister

Vous voulez rire ? Et Kontum, Pleiku, Huê, Quang Tri ?

Envoyé par ngjm95

Mais on ne peut pas alors conclure que les gens du Sud étaient motivés à se battre pour la démocratie (Je ne savais pas qu'elle existait cette dame tant désirée!)

C’est vrai, ce n’est pas une preuve formelle de la « motivation » des sudistes. Mais je crois que cette guerre mérite quand même l’appellation « guerre civile » à partir de fin 1972, ne fût que par l’absence des soldats étrangers sur le terrain.

Envoyé par ngjm95

Ce n'est pas le vécu d'une famille qui puisse tenir pour vérité d'un pays tout entier.

Elles sont quand même assez nombreuses, ces familles qui ont vécu des histoires similaires à celles racontées par jeannethanh.

Envoyé par ngjm95

Au fait que propose-t-on pour remplacer le système politique actuel?Ne pas oublier ce que valent les promesses électorales dans nos démocraties avancées.

C’est trop tard maintenant. On ne peut rien proposer pour remplacer le système politique actuel. Mais en 1972, il valait mieux laisser le régime de Saigon en paix. Ces sudistes étaient vraiment bien avec leurs milliards de dollars américains, et en plus, ils étaient beaucoup plus indépendants qu’au temps des français. En tout cas ils vivaient beaucoup mieux que ces nordistes.

La définition d'une " guerre civile " est relativement simple ...

- il s'agit d'une lutte entre deux ou plus camps d'une "même nation ", mais ces "deux camps étant armés"

- il est indispensable de bien la connaitre ne serait-ce que pour faire la différence avec :

° une "guerre d'indépendance" ... ou une" nation se bat sur son sol "contre un adversaire extérieur qui est un "envahisseur"

° des "crimes de masse et/ou de guerre", lorsque, dans une " même nation"ou pas , un camp ( souvent le pouvoir en place ) est armé et extermine une partie non armée de la population simplement pour rester au pouvoir

° un "génocide", uniquement lorsqu'un pouvoir en place s'appuie sur des données ethniques, confessionnelles pour détruire une "minorité désarmée" qu'il considère comme un ennemi

(les notions de " crimes de masse" et de "génocide" donnent actuellement lieu à des querelles de définition et de délimitation, chez les "supposés spécialistes de la chose "!!)

Et pour vous exercer sur des exemples récents et concrets , vous prenez Vietnam et Cambodge .. ce qui vous permet de faire le tour complet de toutes ces définitions !!!

Bonsoir Jeannethanh
un autre frère combattait aux côtés Giap (il sera l'un des membres du parti très en vue jusqu'à sa mort en 1996). ce qui n'a pas empêché sa mère(ma grande mère) d'être lapidée à mort par les membres d'un tribunal du peuple (4 fils engagés pour la révolution !) et sa propre femme (ma tante) d'être battue à la suite de sa belle mère.

C'est monstrueux. Le communisme inhibe tout sentiment d'amour : il n'y a ni père, ni mère, ni femme, ni enfant : il n'y a que le parti qui compte.

Envoyé par jeannethanh

un autre frère combattait aux côtés Giap (il sera l'un des membres du parti très en vue jusqu'à sa mort en 1996). ce qui n'a pas empêché sa mère(ma grande mère) d'être lapidée à mort par les membres d'un tribunal du peuple (4 fils engagés pour la révolution !) et sa propre femme (ma tante) d'être battue à la suite de sa belle mère.

Ne s'appelle-t-il pas Trường Chinh ? Si oui, alors dans ce cas-là on est voisin. D'ailleurs, c'était aussi à cause de lui que le village de mes grand-parents a été brulé par des soldats français qui ont également tué des villageaois dont mon oncle.

À savoir que Trường Chinh est son surnom, qui signifie grande marche car étant lui-même un fervent admirateur de Mao.

PHT

Envoyé par dannyboy

Exact, on peut dire que c’est toujours pas un régime indépendant, mais c’est déjà beaucoup moins fantoche qu’au temps des français.

Définition du dictionnaire : gouvernement bien que formellement autochtone et issu du peuple qui doit son existence à une puissance étrangère.

Si, c’est bien un gouvernement fantoche, mais beaucoup moins fantoche qu’avec des français

Mais si on doit différencier le degré d'asservissement...

Ca c’est bien vrai. Sans l’aviation américaine, ces sudistes seraient complètement cuits.
Vous voulez rire ? Et Kontum, Pleiku, Huê, Quang Tri ?

Pas de contradiction entre les deux phrases précèdentes ? Car c'étaient des batailles où les Américains avaient engagé massivement leur aviation (B-52 etc..) et leur flotte de cuirassés et de destroyers .
D'ailleurs les années suivantes ,sans l'appui des avions et de l'artillerie naval ,on a vu le résultat.

Ils commencaient à voir les effets bénéfiques des milliards de dollars versés dans leur économie (ces milliards n’existaient pas au temps des français). Ils savaient aussi que les crimes commis par les communistes n’ont rien à envier des crimes américains ou sud-vietnamiens.
Mais en 1972, il valait mieux laisser le régime de Saigon en paix. Ces sudistes étaient vraiment bien avec leurs milliards de dollars américains, et en plus, ils étaient beaucoup plus indépendants qu’au temps des français. En tout cas ils vivaient beaucoup mieux que ces nordistes

Pas sûr car il y avait un manque à gagner avec le départ des GIs qui dépensaient leurs dollars sur place,moins de contrats avec les différents services plus ou moins paramilitaires donc augmentation du chômage et une aide financière américaine passant de 1 milliard à 800 millions de dollars et même à 600 les années suivantes.
Il y avait aussi une inflation annuelle de + de 40%,accompagnée d'une hausse vertigineuse du pétrole .

C’est vrai, ce n’est pas une preuve formelle de la « motivation » des sudistes. Mais je crois que cette guerre mérite quand même l’appellation « guerre civile » à partir de fin 1972, ne fût que par l’absence des soldats étrangers sur le terrain.

Pour les historiens c'est la Guerre du Vietnam sous entendu La Guerre Américaine du Vietnam sinon ils l'auraient qualifiée de Guerre Vietnamienne ou Guerre civile du Vietnam comme pour la Guerre du Cambodge.
Dire que c'est une guerre civile c'est faire peu de cas des atrocités commises par leurs soldats C'est leur donner quitus sur les effets dévastateurs de l'agent orange

Elles sont quand même assez nombreuses, ces familles qui ont vécu des histoires similaires à celles racontées par jeannethanh.

La guerre du Vietnam avait touché 40 millions de personnes alors que seulement un faible pourcentage de vietnamiens (3 à 400 000) avaient un proche dans l'autre camp. je lui avais répondu qu'on ne pouvait pas en conclure que c'était une guerre civile.

Envoyé par Danang

...........C'est monstrueux. Le communisme inhibe tout sentiment d'amour : il n'y a ni père, ni mère, ni femme, ni enfant : il n'y a que le parti qui compte.

Salut Danang,
Le titre du Topic est Ho Chi Minh ; Jeannethanh a voulu apporter un témoignage personnel sur le drame familial qu'elle a subi durant la guerre du Viêtnam.Drame douloureux que tout un chacun doit déplorer.
Il est inutile d'en tirer des conclusions générales , d'autant plus que certains membres pourraient t'apporter la contradiction. Le topic s'orienterait vers une discussion politique (contraire aux Règles du Forum).
Merci de ta compréhension.

Après avoir lu entièrement les messages qu'il a posté dans ce topic, alors il me semble que jeannethanh est lui-même un communiste sinon un pro-. En récitant histoire de sa famille il espérait provoquer des réactions...

PHT

Malgré la croyance populaire, Ho Chi Minh est toujours vivant. Au cours de la chute de Saigon, il s'est rendu compte que pour vraiment gagner la guerre contre le capitalisme, les Etats-Unis doivent être démontés de l'intérieur. Il a subi une chirurgie plastique reconstructive massive de prendre l'apparence d'un homme d'affaires juif. Il a ensuite pris l'identité de "David Pearl". Il a déménagé à Yorba Linda, en Californie, où il a ouvert un magasin de fournitures de bureau, et vit aujourd'hui l'enseignement de son fils Lam Nguyen AP US Histoire. C'est logique si on tiens compte qu'il est lié au colonel, qui a ressuscité des morts avant.
HCM à la chute de Saigon :


Devant sa boutique aux USA (il a américanisé son nom):
O Fice Minh


Il a fait fortune en participant aux jeux video Mortal Kombat - Wikipédia

Mortal Kombat (communément abrégé en MK) est un jeu vidéo de Midway sorti sur borne d'arcade en 1992, célèbre pour sa violence, sa brutalité et son côté gore

et surtout Battlefield Vietnam - Wikipédia

De nombreuses cartes du jeu ont été créées à partir de batailles historiques et/ou se sont inspirées des films connus sur la guerre du Vietnam.

* Hué 1968 (Bataille de Huế, film Full Metal Jacket)
* Reclaiming Hue (Bataille de Huế, film Full Metal Jacket)
* Operation Flaming Dart
* Ia Drang Valley (Bataille de Ia Drang, film Nous étions soldats)
* Landing Zone Albany (Bataille de Ia Drang, film Nous étions soldats)
* Operation Hastings
* Operation Irving (Film Apocalypse Now)
* Quang Tri 1968
* Quang Tri 1972
* Fall of Lang Vei (Bataille de Lang Vei)
* Operation Game Warden
* Ho Chi Minh Trail (Piste Hô Chi Minh)
* Cambodian Incursion
* Khe Sanh (Bataille de Khe Sanh)
* Defense of Con Thien (nécessite le patch 1.2)
* Operation Cedar Falls (nécessite le patch 1.2) (Tunnels de Củ Chi)
* Fall of Saigon (nécessite le patch 1.2) (Chute de Saigon)
* Saigon 1968 (nécessite le patch 1.2) (Bataille de Saïgon)

The Richard Nixon decided Ho Chi Minh and his slant-eyed men in the black pajamas had to pay for such unAmerican behavior, and challenged Ho to a rousing game of Battlefield Vietnam. The loser would have to wear a silly pink dress for a week, and the winner would get South Vietnam and a bunch of military contracts, or something. Nixon was big on the fine print. Ho just wanted to kick some Ayn Rand ass.

The Richard Nixon and Ho Chi Minh sat down with plenty of Funyons and Mountain dew, flipped on the X-Box, and started playing. The date was June 21st, 1967. A date that would go down in infamy. .. Or maybe it was June 20th, 1966. I always get those two mixed up.

Nixon began building military bases around Saigon, while Ho Chi Minh painted big pictures of himself in Hanoi, or something. Jane Fonda kept trying to make out with Ho

Envoyé par Bao Nhân

Après avoir lu entièrement les messages qu'il a posté dans ce topic, alors il me semble que jeannethanh est lui-même un communiste sinon un pro-. En récitant histoire de sa famille il espérait provoquer des réactions...

PHT

Je suis toujous très étonné par les réactions à fleur de peau de certaines personnes .. surtout lorsqu'elles partent dans des glissades en " peau de banane", soit
- dans des domaines relevant des "idélogies" même si ils demandent une certaine connaissance et de la réflexion
- voire dans des "versions personnelles de l' Histoire récente", en la refaisant si nécessaire et en shuntant allègrement témoignages et témoins directs !!


Moi l'Histoire m'intéresse , de préference avec des" témoignages contradictoires "à l'appui, recoupés et des sources authentifiées ...(Wiki j'aime pas ...)


"Jeannethanh" : je viens de découvrir ses derniers posts avec un très grand intérêt ;
- dans la foulée je me suis aperçu qu'elle avait posté plus de 120 messages
que je ne connaissais pas ; je les ai donc tous remontés, gràce à la merveilleuse machine de Mike .

Et j'ai découvert une forumeuse passionnante à lire .. qui m'apporte plein de choses.. à moi en tout cas !

(l'explication de" mon impasse " : l'année 2008 n'a pas été une année faste pour notre famille .. et je ne pouvais donc venir sur Internet )

Avec les derniers posts de Jeannethanh, j'ai encore appris plein de choses !!
Je la remercie donc sincèrement


ps pour une "petite Histoire " : je me permets de faire un détour par le topic de "l'Empire du milieu"

.Thuong 19 cherchait un texte que j'ai fini par trouver dans le " synopsis du film" :

. Le début du texte de Bao Ninh, l'auteur, m'a intrigué car il n'est pas dans la séquence finale sur la "tristesse" et cette cérémonie du culte des morts ":

Le voici ce texte pour rappel:

[ Il semble que les masques dont on s’affublait sont tombés.
Ils sont hideux, les vrais visages.
Tant de sang, pour ça…]

Et j'ai trouvé .... ...
Ce passage sert de commentaires à une séquence terrible qui se déroule dans le Nord-Vietnam .. (aussitôt après la séquence de la chute de Dien Bien Phu.) : çà se passe donc exclusivement entre Vietnamiens victorieux ...

Encore heureux que ce soit "un Vietnamien du bon bord "qui ait écrit ces paroles !!!