Discussion: Ho Chi Minh

Il y a déjà l'article d'hier, le 17, traduit sur sur "Le courrier du Vietnam"
Courrier du Vietnam

L'actualité politique nécessite de bons traducteurs ; ça prend généralement 1 journée :

Les dirigeants reçoivent des délégués étrangers
(....)

Le même jour, le président de l'AN (nota DD :Pourriez SVP écrire : Assemblée Nationale ; les Français pas trop familiers avec les abréviations) , Nguyên Phu Trong, a reçu à Hanoi, Raymond Aubrac, 96 ans, ancien député français, héros de la résistance contre les fascistes allemands et un ami intime du Président Hô Chi Minh. Le président de l'AN a félicité Raymond Aubrac qui est venu au Vietnam participer aux activités célébrant le 35e anniversaire de la libération du Sud et le 120e anniversaire du Président Hô Chi Minh.

Envoyé par DédéHeo

Personne ne semble s'intéresser à l'attitude des Français de métropole à la fin de la guerre :

Ils évacuent la blessure de l'occupation : "Les collabos, c'est pas nous, c'est les Français d'Indochine."

HCM présente poliment des revendications fondamentalement justes. On n'écoute pas, on se chamaille.

Les Français en arrivent a rétablir la monarchie en allant chercher Bao Dai à Hong Kong. Et rétablir toutes les injustices sociales qui vont de pair. Rétablir la colonie.
Remettre en service le mot "Annamites" qui avait été aboli. Pour le pays de la République et des Droit de l'Homme, c'est un exploit

Bien sûr, c'est peut-être seulement l'idée de 60% des Français de France de l'époque... Mais quand même, ce n'est pas malin !

Je ne m’avancerais pas sur un chiffre parce que je n’en sais rien. Néanmoins, je crois qu’il faut resituer cela dans le contexte de l’époque : une France encore très rurale, essentiellement peuplée de gens ayant quitté l’école avec un Certificat d’Etudes Primaire, dans le meilleur des cas. Une grande partie n’aurait peut-être même pas été capable de situer l’Indochine sur une carte. Vraisemblablement, ils savaient que c’était un « bout de France », quelque part, très loin… mais, de ce que j’en sais, cela ne faisait pas du tout partie de leurs préoccupations et ce, d’autant plus qu’il n’y avait pas de conscription (contrairement à ce qui s’est produit pour l’Algérie).

Comment ces gens auraient-ils pu avoir la moindre idée de ce que les décisions des très nombreux gouvernements de l’époque impliquaient sur le plan de la justice sociale ? Pensez-vous sérieusement qu’il y avait des soirées-débats sur ce thème dans les auberges de village ?

Il ne faut pas confondre « l’intelligentsia » et la population de l’époque, les « parisiens des beaux quartiers » et les ruraux (c’est d’ailleurs toujours un peu vrai, je crois). Il est très difficile de porter un regard sur la pensée des gens du passé parce que nous y incorporons des notions qui n’avaient pas encore émergé.

Envoyé par Nemo

Je ne m’avancerais pas sur un chiffre parce que je n’en sais rien. Néanmoins, je crois qu’il faut resituer cela dans le contexte de l’époque : une France encore très rurale, essentiellement peuplée de gens ayant quitté l’école avec un Certificat d’Etudes Primaire, dans le meilleur des cas. Une grande partie n’aurait peut-être même pas été capable de situer l’Indochine sur une carte. Vraisemblablement, ils savaient que c’était un « bout de France », quelque part, très loin… mais, de ce que j’en sais, cela ne faisait pas du tout partie de leurs préoccupations et ce, d’autant plus qu’il n’y avait pas de conscription (contrairement à ce qui s’est produit pour l’Algérie).

Comment ces gens auraient-ils pu avoir la moindre idée de ce que les décisions des très nombreux gouvernements de l’époque impliquaient sur le plan de la justice sociale ? Pensez-vous sérieusement qu’il y avait des soirées-débats sur ce thème dans les auberges de village ?

Il ne faut pas confondre « l’intelligentsia » et la population de l’époque, les « parisiens des beaux quartiers » et les ruraux (c’est d’ailleurs toujours un peu vrai, je crois). Il est très difficile de porter un regard sur la pensée des gens du passé parce que nous y incorporons des notions qui n’avaient pas encore émergé.

Nemo , bonjour , je viens de lire ta réflexionx , sur la vision de l 'Indochine par la France profonde.
J 'ai par chance , les cahiers de mon Pére enfant de neuf ans , de 1898 , je dis bien 1898 , et déja à l 'école républicaine de J Ferry dans les cours de géographie , il apprenait à" dessiner " les contours de l ' " Indochine", avec simplement trois villes Saigon , Hué et Hanoi ," je ne sais pas mettre de piéce jointe" , car j 'étais restée sans voix , en voyant déjà comment les enfants d' un petit village de France , étaient informés de ces pays lointains ( Cambodge Chine ) , quant à l ' histoire !!! je dirai la vision de l ' histoire , elle est pleine de surprise! , mais comme vous le dites.. " des notions n 'avaient pas encore émergées ";
bonne soirée yen

Envoyé par yen

Nemo , bonjour , je viens de lire ta réflexionx , sur la vision de l 'Indochine par la France profonde.
J 'ai par chance , les cahiers de mon Pére enfant de neuf ans , de 1898 , je dis bien 1898 , et déja à l 'école républicaine de J Ferry dans les cours de géographie , il apprenait à" dessiner " les contours de l ' " Indochine", avec simplement trois villes Saigon , Hué et Hanoi ," je ne sais pas mettre de piéce jointe" , car j 'étais restée sans voix , en voyant déjà comment les enfants d' un petit village de France , étaient informés de ces pays lointains ( Cambodge Chine ) , quant à l ' histoire !!! je dirai la vision de l ' histoire , elle est pleine de surprise! , mais comme vous le dites.. " des notions n 'avaient pas encore émergées ";
bonne soirée yen

Bonjour Yen,

Ce que tu dis me conforte dans l'idée que les expériences peuvent être très différentes et qu'il est donc difficile d'en tirer des généralisations. Ma grand-mère, née en 1911, n'est que très peu allée à l'école car il fallait travailler à la ferme. Elle était honteuse de ses lacunes en orthographe et ne savait faire que des opérations très simples. Elle m'a raconté que l'instituteur les punissait lorsqu'il les surprenait à parler en béarnais, la langue courante que les gens utilisaient alors dans cette région. Peut-être a-t-elle aussi dessiné des cartes du bout du monde mais cela était-il connecté à une autre réalité que celle de l'élève qui fait un devoir ? Dans son cas, je ne le pense pas et j'ai connu beaucoup d'autres gens ainsi.

Je voulais simplement dire qu'il ne faut pas jeter la pierre à tous ces gens qui n'avaient pas obligatoirement une opinion sur des choses qui les dépassaient totalement, ni les amalgamer aux responsables des décisions qui ont été prises. Même aujourd'hui, on ne nous demande pas notre avis pour un certain nombre de choses pourtant importantes (voire, lorsqu'on nous le demande et que la réponse n'est pas celle attendue, on passe outre...).

Envoyé par robin des bois

[Réforme agraire" ...
Elle fut d'une grande violence.
En 1956, lors d'un Congrès du parti , le président Hô Chi Minh présenta publiquement ses excuses aux victime de cette réforme.
Plusieurs membres du Parti furent alors sanctionnés. ]

Bonsoir,

Dans un ouvrage de Philippe Franchini, "Les mensonges de la Guerre d'Indochine" qui dénonce sans parti pris divers mensonges des 2 belligérants, la question de la réforme agraire est abordée.

Quelques mois avant les révoltes paysannes de novembre 1956 contre la réforme agraire, HCM expliquait, dans un message daté du 1er juillet 1956 adressé aux cadres, que la réforme agraire était une "grande victoire" qui avait "éliminé" les propriétaires terriens et "assaini" les conseils communaux.

Comme on l'a déjà dit, l'opposition paysanne et les "dérives" de sa répression contraignirent le Parti à réhabiliter de nombreuses victimes. Les dirigeants du comité de la réforme furent limogés. Parmi eux, Truong Chinh (pseudonyme pris en l'honneur de Mao et signifiant "Longue Marche") qui resta cependant au politburo.
Rappelons toutefois que réforme agraire et collectivisation forcée ont été menées à leur terme.

Par tradition du secret et de la propagande (traduisez désinformation), le sinistre épisode de la réforme agraire fut plus ou moins passé sous silence jusqu'en 1967. HCM, lui même, dans un ouvrage officiel du gouvernement sur "La Croissance économique du Viêt Nam", avoua environ 15000 exécutions erronées.
Selon Nguyên Van Canh, ancien sous-secrétaire d'Etat de l'Information et du Ralliement en 1969 et 1970 et auteur de l'ouvrage "Paysans nord-vietnamiens dans les années 1945-1970", il y en aurait eu entre 150 000 et 200 000 dont la moitié avant 1955.


D'après Philippe Franchini, il faut également voir dans cette sombre période de l'histoire de la paysannerie vietnamienne une des raisons du départ vers le Sud de près d'1 million de Nord-Vietnamiens suite à la signature des accords de Genève et à la partition du pays.

Bonne soirée

PS : ce livre que je recommande à ceux qui souhaitent comprendre cette guerre si compliquée, aborde aussi, entre autre, la construction du "personnage" HCM.

Envoyé par robin des bois

Dans le "glossaire" du livre "Dien Bien Phu- vu d'en face", il est écrit ceci :

[ Réforme agraire" : Réformes que le Viêt-minh impulsa dans les territoires qu'il contrôlait à partir de la fin de l'année 1953, puis dans tout le Nord-Viêt Nam jusqu'en 1955. Elle consistait à confisquer les terres des riches ou des membres de la "classe des exploiteurs" pour les distribuer aux pauvres et aux sans-terre.
Elle fut d'une grande violence.
En 1956, lors d'un Congrès du parti , le président Hô Chi Minh présenta publiquement ses excuses aux victime de cette réforme.
Plusieurs membres du Parti furent alors sanctionnés. ]

Envoyé par Phúc_44

Bonsoir,

Dans un ouvrage de Philippe Franchini, "Les mensonges de la Guerre d'Indochine" qui dénonce sans parti pris divers mensonges des 2 belligérants, la question de la réforme agraire est abordée.

Quelques mois avant les révoltes paysannes de novembre 1956 contre la réforme agraire, HCM expliquait, dans un message daté du 1er juillet 1956 adressé aux cadres, que la réforme agraire était une "grande victoire" qui avait "éliminé" les propriétaires terriens et "assaini" les conseils communaux.

Comme on l'a déjà dit, l'opposition paysanne et les "dérives" de sa répression contraignirent le Parti à réhabiliter de nombreuses victimes. Les dirigeants du comité de la réforme furent limogés. Parmi eux, Truong Chinh (pseudonyme pris en l'honneur de Mao et signifiant "Longue Marche") qui resta cependant au politburo.
Rappelons toutefois que réforme agraire et collectivisation forcée ont été menées à leur terme.

Par tradition du secret et de la propagande (traduisez désinformation), le sinistre épisode de la réforme agraire fut plus ou moins passé sous silence jusqu'en 1967. HCM, lui même, dans un ouvrage officiel du gouvernement sur "La Croissance économique du Viêt Nam", avoua environ 15000 exécutions erronées.
Selon Nguyên Van Canh, ancien sous-secrétaire d'Etat de l'Information et du Ralliement en 1969 et 1970 et auteur de l'ouvrage "Paysans nord-vietnamiens dans les années 1945-1970", il y en aurait eu entre 150 000 et 200 000 dont la moitié avant 1955.


D'après Philippe Franchini, il faut également voir dans cette sombre période de l'histoire de la paysannerie vietnamienne une des raisons du départ vers le Sud de près d'1 million de Nord-Vietnamiens suite à la signature des accords de Genève et à la partition du pays.

Bonne soirée

PS : ce livre que je recommande à ceux qui souhaitent comprendre cette guerre si compliquée, aborde aussi, entre autre, la construction du "personnage" HCM.

Bonjour TLM,
Voici la tombe d'une victime de la réforme agraire : ma grand-mère paternelle lapidée en 1956 par un "tribunal populaire" du village. Son crime : propriétaire de quelques arpents de rizière.
Mais on ne refait pas l'Histoire, aussi cruelle soit-elle.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Mais on ne refait pas l'Histoire, aussi cruelle soit-elle.

Bonjour Dông Phong,

Selon moi, le devoir de mémoire est obligatoire par respect pour tous ceux qui ont souffert. La souffrance fait partie de l'Histoire de trop nombreuses nations. Cependant, elle ne doit pas pour autant être relayée à un second plan, comme si son importance historique était moindre.

Ont ne refait pas l'Histoire mais la connaître et l'accepter est une entreprise ardue.

Le plus important c'est de ne pas oublier et de témoigner dans ce but.

Bon dimanche

Envoyé par Dông Phong

Bonjour TLM,
Voici la tombe d'une victime de la réforme agraire : ma grand-mère paternelle lapidée en 1956 par un "tribunal populaire" du village. Son crime : propriétaire de quelques arpents de rizière.
........

Salut Dông Phong,
je comprends bien ta peine, et ta colère. Mais crois tu-que réveiller des drames personnels contribue à discuter sereinement avec le recul qui s'impose, sur un sujet qui se politise de plus en plus?
Je t'avais écris dans un autre topic :

.......et moi, ce sont des proches de mes parents qui ont subi les méfaits du colonialisme (confiscation de terres agricoles pour en faire un jardin d'agrément pour.....les "Français" de l'époque dans l'ex banlieue de Hanoï).
Bilan, une tête "indigène" (familiale) coupée quand même.

Mais l'essentiel est qu'on soit là ensemble, pour partager et apprendre les connaissances (passées et présentes) sur le pays .
A chacun avec son vécu , de transformer si possible ces "choses" glanées de-ci de-là en pensées positives afin que les drames d'antan ne se reproduisent plus, pour le bien du pays et de son peuple.(et la paix de son âme)

Je ne pourrai même pas ,comme tu l'as fait pour toucher la sensibilité du lecteur poster une photo de la tombe de mon ancêtre. Fosse commune !
Et crois -tu que j'en veuille aux "Français" ? Que nenni !
La page est tournée et les générations du présent n'en sont pas responsables.

@ Phuc44,
Je te rassure, d'après ce que je lis, aucun des participants à cette discussion n'adopte la politique de l'autruche en ce qui concerne les choses positives et négatives de Ho Chi Minh. Car c'est bien de Ho Chi Minh dont il s'agit et non pas des politiques et erreurs commises par les différents dirigeants du pays .
Le devoir de mémoire est obligatoire dis-tu, et tu as raison.
Le seul écueil dans cette discussion ouverte par RISK , c'est de tomber dans une discussion politique (contraire aux règles du Forum) qui nous entrainerait dans des querelles partisanes selon le vécu de chacun. Selon qu'on ait éte colon ou colonisé, propriétaire terrien ou coolie, exploiteur ou exploité.
A toi d'essayer par tes posts, de comprendre la difficulté de ne pas ouvrir des blessures (non encore cicatrisées), qui obligent certains à intervenir .
Continuer à partager sur forumviêtnam malgré nos différences dues aux drames des guerres (et le passé récent du pays en a égrénées beaucoup), c'est ce que demandent la majorité des membres ce ce Forum.

Envoyé par thuong19

Salut Dông Phong,
je comprends bien ta peine, et ta colère. Mais crois tu-que réveiller des drames personnels contribue à discuter sereinement avec le recul qui s'impose, sur un sujet qui se politise de plus en plus?
Je t'avais écris dans un autre topic :
Je ne pourrai même pas ,comme tu l'as fait pour toucher la sensibilité du lecteur poster une photo de la tombe de mon ancêtre. Fosse commune !
Et crois -tu que j'en veuille aux "Français" ? Que nenni !
La page est tournée et les générations du présent n'en sont pas responsables.

Bonjour Thuong,

Oh, non, je n'ai pas voulu faire pleurer dans les chaumières, ni lancer une polémique !
Ce n'est qu'un témoignage serein.
Mais il me semble que tu oublies que je t'ai écrit auparavant dans une autre discussion :

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Thương,
[...]

Oui, oublions le passé douloureux, pour essayer d’aider les gens de notre pays d’origine, même si nous ne sommes pas d’accord avec le régime. Personnellement, j’ai aidé à créer trois usines utilisant de la technologie française (environ 600 employés), et à restaurer/créer à mes frais 3 écoles, dont une pour des handicapés nés aveugles à cause de la dioxine américaine/Agent Orange (j’en ai montré des photos sur ma discussion « tẩm quất » http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/la-culture-le-sport-au-vietnam-tong-quan-van-hoa-thao/8140-tam-quat-ou-massage-traditionnel.html).
[...]

J'espère que les uns et les autres nous puissions garder notre calme sur FV en parlant du Viêt Nam, quels que soient nos sentiments personnels. FV, à mon modeste point de vue, est un lieu de partage amical, et non pas un champ de bataille inapproprié.

Bien amicalement.
Đông Phong

Envoyé par Phúc_44

Bonjour Dông Phong,

Selon moi, le devoir de mémoire est obligatoire par respect pour tous ceux qui ont souffert. La souffrance fait partie de l'Histoire de trop nombreuses nations. Cependant, elle ne doit pas pour autant être relayée à un second plan, comme si son importance historique était moindre.

Ont ne refait pas l'Histoire mais la connaître et l'accepter est une entreprise ardue.

Le plus important c'est de ne pas oublier et de témoigner dans ce but.

Bon dimanche

Bonjour Phúc,

"L'histoire serait incomplète sans les larmes des lettrés" (Si Ma Qian ou Tư Mã Thiên en vietnamien, historien chinois, 145-86 av J.C.)

Bien amicalement.
Dông Phong