Discussion: [Georges Boudarel] Avec le recul du temps

Envoyé par lemmy

il paraitrait même que les camps de réeducation ayant accueillis les soldats francais après dien bien phu (dont le camp 113) ont eu un taux de mortalité supérieure aux camps de concentration nazis. Les collaborateurs locaux comme tu le dis ou bien les supplétifs (termes que je déteste) ont eux été intégralement assassinés sur le champ de bataille aprés la reddition, considérés comme des traitres à la patrie, boudarel a eu beaucoup de chance d'être du bon côté.

Tu étais bien prudent en employant le conditionnel, ce qui montre que tu n'es pas très sûr de la véracité de ces rumeurs. Personnellement, je pense que cela dépend de la situation dans laquelle tu te trouve. Si tu tombes sur quelqu'un dont une partie de ses proches furent tués par des mecs de ton camp, alors là, tu aurais peu de chance de revoir les tiens.

Enfin, je te conseille un livre écrit par l'un de ces indigènes qui avait combattu au côté des Français et ayant ensuite passé pendant 23 ans dans des camps vietminh.

Article de "La Liberté de l'Est " du 21 septembre 2004 Le Lt-Colonel Huynh Ba Xuan, ancien aide de camp du général de Lattre en Indochine et victime du goulag Vietminh pendant 23 ans -la plus longue détention connue au Vietnam-, a été décoré de l'ordre de la Légion d'Honneur, par les autorités militaires françaises, à Rennes, lors des cérémonies du 11 novembre. Cette promotion, qui a eu lieu en application du décret du 26 juillet 2004, a été assortie de l'attribution de la Croix de Guerre des TOE, avec palme. Cette reconnaissance tardive, principalement initiée par l'actuel ministre de la défense, Michèle Alliot-Marie, vient saluer le courage et la grandeur d'âme d'un homme d'exception, dont le parcours est relaté dans un témoignage émouvant, publié cette année aux éditions de l'Harmattan : "Oublié 23 ans dans les goulags Viet-Minh" de Huynh Ba Xuan. Le Lt-Colonel Huynh Ba Xuan, est l'auteur du témoignage "Oublié 23 ans dans les goulags Vietminh", qui est paru cette année aux éditions de l'Harmattan. Biographie Né le 23 décembre 1929 à Bac Lieu, Cochinchine, le Lieutenant Colonel (e.r.) HUYNH Ba Xuan est sorti des Ecoles d'Infanterie de Coëtquidan et de l'Arme Blindée de Saumur en 1950. Aide de camp du général de Lattre en 1951 en Indochine, il fut le chef d'etat-Major " opérations " du GMVN à Nasan en 1952 puis commanda le sous-secteur de Hung Yen en 1953. Il fut capturé au combat sur la RP 39 en avril 1953. Sur cette photo, au cours d'une cérémonie à Saigon en 1951, l'aide de camp du général De Lattre de Tassigny, le lieutenant Huynh Ba Xuan ( ici marqué d'une croix blanche) Le Lt-Colonel (cr) Huynh Ba Xuan, en 2004,décoré de la Légion d'Honneur Le soldat qui a souffert vingt ans pour la France est bien " français à part entière " Le Japon avait oublié des soldats de la guerre mondiale dans des iles de l'océan Pacifique. La France avait oublié depuis 1953, dans les camps du Vietminh , le capitaine Huynh Ba Xuan, ancien aide de camp du maréchal de Lattre de Tassigny . . . Ce n'est pas sans mal que cet officier a pu rentrer en France. Ce n'est pas sans mal qu'on lui a reconnu la nationalité française. Ce n'est pas sans mal qu'il a obtenu une retraite mais le tribunal de grande instance de Rennes a tranché en décidant : " Le capitaine Huynh Ba Xuan est français et a conservé la nationalité française sans discontinuer depuis sa naissance." A la décision du tribunal, le capitaine contenait difficilement sa joie et son émotion. "Je remercie beaucoup la justice de la France. Je vais pouvoir continuer à vivre dans ce grand pays ". Réintégré dans l'armée française avec le grade de Lieutenant-Colonel, il fait paraitre aux édition "l'Harmattan" un livre qui retrace ses souffrances et donne un témoignage sur la réalité des camps " de rééducations communistes ". HUYNH Ba Xuan , oublié 23 ans dans les goulags viet-minh Son père ayant été assassiné en 1946 par les nationalistes vietnamiens, Huynh suit une formation d'élève-officier à Coëtquidan et Saumur en 1949-1951, et devient en 1951 aide de camp du général de Lattre à Saigon. Il se distingue au siège de Na San, avant de commander comme capitaine le sous-secteur de Hung-Yen et le lOème BVN. Victime d'une embuscade en zone vietminh, il est fait prisonnier en avril 1953 après une opiniâtre résistance. Interné dans un camp mixte de prisonniers et de déserteurs de l'armée française, il est soumis à la surveillance et aux brimades de ces derniers. Il est alors témoin des horribles souffrances de prisonniers moribonds, rongés par des rats ... réduits à l'état de squelette par la malnutrition et des travaux exténuants. Il monte en novembre 1953 un audacieux plan de soulèvement du camp, qui échoue en raison du désistement de quelques camarades. Repris après son évasion, il est mis au pilori par le commandant du camp devant tous les prisonniers rassemblés. Il transforme l'autocritique qui lui est demandée en une virulente diatribe contre le totalitarisme et la barbarie des valets du communisme chinois et russe. Transféré de camp en camp de sûreté populaire,camouflé aux vues aériennes, il va désormais connaître l'enfer des représailles réservés aux irrécupérables : - les pieds cadenassés dans un carcan ou entravés par de lourdes chaînes - le cachot noir de lm70 de long, dont il ne sort que 10 minutes par jour - la demi-ration de riz (provenant des stocks arrosés de pétrole à Cao Bang pour les rendre inconsommables) - le camp de prisonniers où la mortalité dépasse 80% en 10 ans - les pénibles séances de rééducation politique où il est traité de criminel de guerre et de traître. Il résiste avec un courage surhumain à toutes ces épreuves, priant la Vierge et se récitant des vers de Lamartine et d'André Chénier. La rigueur s'atténue en 1973 avec la signature des accords de Paris, et en 1975 à la chute de Saïgon, au moment où près de 500.000 soldats sud-vietnamiens sont placés en camp de rééducation. Avec trois survivants, il est mis en résidence surveillée près d'Hanoï. Astreint à des travaux de menuiserie, il est réconforté par une famille accueillante, et visite Hanoï sous la conduite de ses gardiens. Il compare alors la misère de la population du Nord aux privilèges des bo-doï qui ont "profité " de l'opulence du Sud-Vietnam. Libéré en mai 1976, il retrouve sa mère à Ho-Chi-Minh-Ville et récupère ses papiers militaires. Mais le Consulat de France reste sourd à ses démarches. Lors de deux tentatives d'évasion par la mer, il échappe à la police et se réfugie à Bien Hoa, où il se marie. Il réussit en 1980 à joindre la maréchale de Lattre qui obtient son rapatriement grâce au ministre Jean François-Poncet. Après son débarquement à Paris le 12 juillet 1984, ses ennuis ne sont pas terminés. Etant en prison en 1955, il n'a pas pu demander son maintien dans la nationalité française. .Un comité de soutien se constitue avec l'appui de la Fondation de Lattre et des officiers de la promotion Leclerc. Le Tribunal de Grande Instance de Rennes reconnaît sa nationalité en janvier 1986, et le ministère de la Défense le promeut Lieutenant-Colonel. N'ayant rien oublié de la langue française, Huynh Ba Xuan raconte cette aventure dans un style dépouillé, sans rancune ni rancoeur, laissant trace de ses humiliations à la postérité et à l'Histoire. Ayant conservé la foi de sa jeunesse, il revendique son choix d'officier : défendre par les armes son pays natal contre les atrocités communistes...pour la liberté et les valeurs de la France. Son livre est à recommander à tous ceux qui ont aimé L'Indochine et qui souhaitent une réconciliation franco-vietnamienne. Général (cr) Maurice Faivre ( qui était avec Huynh à Saumur ) ( L'Harmattan. 2004. 266 pages, plus 25 pages d annexes et de photos.) Auteur(s) : Huynh Ba Xuan, Paru le : 01/08/2004 Editions-Diffusion L'HARMATTAN 5-7 Rue de L'école Polytechnique 75005 PARIS Tel : 01 40 46 79 20 266 pages. Format 16 x 24 cm. Prix 26,50 ¤

Source : ICI[

Envoyé par lemmy

fais preuve d'intelligence dans tes propos sur les colonialistes et leurs collaborateurs locaux, évite de généraliser, tu auras fait un grand pas, d'ailleurs, à bien y réfléchir il y a fort à parier que sans les colonialistes, ni toi, ni moi, ni une grande partie de ce forum seraient présents ici ...
ras le bol de cette vision manichéene de la colonisation, de cette autoflagellation constante de la part de certains, les méchants français contre les gentils viets, qui va croire cela ? même l'oncle ho et giap avaient plus de subtilité que cela !
quant à boudarel, si son engagement communiste au vn est respectable, il l'est beaucoup moins dans ses fonctions de commissaire politique du camp 113, les méthodes des camps de réeducation, on les connait, elles sont tellement proches de ce que tu dénonces et boudarel y est impliqué directement. il paraitrait même que les camps de rééducation ayant accueilli les soldats français après dien bien phu (dont le camp 113) ont eu un taux de mortalité supérieure aux camps de concentration nazis. Les collaborateurs locaux comme tu le dis ou bien les supplétifs (termes que je déteste) ont eux été intégralement assassinés sur le champ de bataille aprés la reddition, considérés comme des traitres à la patrie, boudarel a eu beaucoup de chance d'être du bon côté !

_ sur les crimes de la colonisation sur 80 ans , pour un court aperçu lisons SOS Vietnam par A. Violis préfacé par A. Malraux sur la révolte de 1930 , en passant pour l'instant sur les massacres de la pacification du début
_ Je ne crois pas que Boudarel ait participé à des tortures ; en effet , chez l'armée VN , chacun avait ses fonctions , les gardiens s'occupaient de la discipline et les politiques comme B. de la rééducation ; on ne mélangeait pas les fonctions .Ce que les prisonniers appellent abusivement tortures , ce sont des conditions disciplinaires dures contre les indisciplinés comme l'isolation , le mitard en France .Ensuite ,en général on torture pour avoir des informations ou par sadisme . les soldats VN étaient encadrés par une discipline révolutionnaire de fer .
_ une information venant du Monde ( pas de WIKI) : les prisonniers du CEFEO en principe n'avaient pas le droit à un statut de prisonniers sous la protection de la Convention de Genève ; les divers gouvernements français ayant toujours refusé de déclarer un "Etat de guerre "mais ont présenté l'aventure indochinoise comme une opération de pacification coloniale . L'armée VN aurait eu le droit de les massacrer !
_ et le taux de mortalité dans les geôles françaises sur 80 ans comme à Poulo condor , pourquoi vous n'en parlez pas ? Un extrait de l'historien Einaudi "Le traitement par les Français de leurs prisonniers vietnamiens était tel qu’ils étaient terriblement gênés lorsque la question de l’échange de prisonniers a été posée à la fin de la guerre, car la majorité des prisonniers qu’ils avaient à remettre étaient dans un état physique tel qu’ils ne pouvaient être exposés sans que le gouvernement français ne se trouve accusé de mauvais traitements selon les pratiques internationales. D’où la lettre suivante émanant du général Beaufort adressée au commandant en chef en Indochine*: «*les renseignements que je reçois du BDPGI – s’ils venaient à être connus – risqueraient de nous placer dans une situation désagréable, sinon difficile, puisqu’ils comportent une liste de plus de 4*500 détenus morts en captivité. Des renseignements officieux donnés par l’officier de la commission mixte centrale chargé de ce problème me permettent de penser que le nombre de PGI [prisonniers de guerre indochinois] décédés ou exécutés dépasse au total 9000.*» Et il demande «*que les registres des prisons et des camps soient mis à l’abri de toute indiscrétion*» (cité par Einaudi, ibid.)
_ les prisonniers supplétifs CEFEO étaient mal nourris mais leurs gardiens étaient -ils mieux lotis ? Ne pas oublier que l'armée et la marine CEFEO bloquaient les routes et les côtes
[Henri Martin – communiste engagé dans l’armée française au Vietnam entre 1945 et 1947 – fait état de la mission*de cette marine*: «*Quand on était en mer, en face du Sud-Annam, on éventrait les jonques et tous les jours il y avait des avions qui mitraillaient. Des vedettes rapides venaient couler des jonques. Au bout de quelques semaines il n’y avait plus de jonques. Il fallait empêcher le riz d’arriver au Nord. C’était une directive militaire de haut niveau*]
_ et les collabos français , comment ont ils été traités après 1945 ?
_ a propos de M Huynh , c'est triste pour lui ; il s'est vraiment fourvoyé . Il aurait du ravaler sa colère contre les assassins de son père en ces moments solennels , ne pas rejoindre activement le camp colonialiste et rester neutre ; mais ce n'était au fond qu'un exécutant , je réserve ma colère aux grands propriétaires terriens VN , aux mandarins VN vendus , aux officiers " banane " qui allaient reprendre du service auprès de DIEM et des Américains
_ je suis indigné contre l'idéalisation médiatique concernant de Lattre , ce n'est qu'un militariste dévoyé (comparé à la lucidité de Leclerc )
« Ses premières instructions [du général de Lattre], début janvier 1951, rapportées avec ferveur par Lucien Bodard, sont les suivantes: ” …que toute la chasse y soit, que cela mitraille, que cela bombarde. Du napalm, du napalm en masse; je veux que, tout autour, ça grille les Viets” (on ne disait pas, alors, Vietnamiens, c’eût été trop d’honneur, pour nommer l’adversaire). »
« Les aviateurs, à leurs micros, clament que les flammes ont couru plus vite que les Viets, elles en ont rattrapé et englouti des centaines, des milliers peut-être. Ils ont vu des hommes s’enfuir et être happés par derrière – ils continuaient encore à courir quelques mètres, torches vivantes qui s’éteignaient en quelques secondes. »
« Dès lors, cet usage ne cessera plus. À chaque fois que le corps expéditionnaire fut en difficulté, et il le fut de plus en plus, le napalm fut l’arme suprême. Jusque et y compris à Diên Biên Phu. »

Envoyé par lemmy

fais preuve d'intelligence dans tes propos sur les colonialistes et leurs collaborateurs locaux, évite de généraliser, tu auras fait un grand pas, d'ailleurs, à bien y réfléchir il y a fort à parier que sans les colonialistes, ni toi, ni moi, ni une grande partie de ce forum seraient présents ici ...

Donc quoi ? Nous devrions tous remercier les colonialistes de nous avoir permis de nous retrouver en France ? Qu’est ce qui te fait croire que sans les colonialistes nous ne serions pas dans un autre endroit bien meilleur que la France ? Et pourquoi les Français ne devraient ils pas remercier les nazis ? C’est quand même grâce à eux que les Américains sont venus vous donner des milliards avec leur plan Marshall, non ?

Envoyé par lemmy

ras le bol de cette vision manichéene de la colonisation, de cette autoflagellation constante de la part de certains, les méchants français contre les gentils viets, qui va croire cela ? même l'oncle ho et giap avaient plus de subtilité que cela !

Et pourquoi est ce que les Français ont le droit de rappeler chaque année aux Allemands combien leurs ancêtres ont été « méchants » ? Quand vas-tu comprendre que les français d’aujourd’hui ne devraient en aucun cas se sentir responsable de ce qui s’est passé en 1945-54 en Indochine ?

Envoyé par lemmy

quant à boudarel, si son engagement communiste au vn est respectable, il l'est beaucoup moins dans ses fonctions de commissaire politique du camp 113, les méthodes des camps de réeducation, on les connait, elles sont tellement proches de ce que tu dénonces et boudarel y est impliqué directement.

il paraitrait même que les camps de réeducation ayant accueillis les soldats francais après dien bien phu (dont le camp 113) ont eu un taux de mortalité supérieure aux camps de concentration nazis. Les collaborateurs locaux comme tu le dis ou bien les supplétifs (termes que je déteste) ont eux été intégralement assassinés sur le champ de bataille aprés la reddition, considérés comme des traitres à la patrie, boudarel a eu beaucoup de chance d'être du bon côté.

dédého va bien nous confimer cela !

Mais tout le monde sait que Boudarel a torturé des prisonniers. Exactement comme Bigeard. Les viets et les Algériens ont foutu la paix à Bigeard. Les français pourraient quand même laisser Boudarel tranquille ?

Dans "Vo Nguyen Giap, la victoire à tout prix", l'historien Cecil B. CURREY parle des cas de torture dans des prisons où s'entassaient des soi-disant membres du viet-minh dont l'atrocité était telle que certains prisonniers ou prisonnières ont dû se suicider en se mordant la langue.

PHT

Envoyé par Bao Nhân

Tu étais bien prudent en employant le conditionnel, ce qui montre que tu n'es pas très sûr de la véracité de ces rumeurs.

Non non, le conditionnel n'était pas justifié, ce ne sont pas du tout des rumeurs mais une vérité historique :

Selon l'historien anglais Martin Windrow (son bouquin sur DBP est à lire absolument) :
Le 7 mai 1954, environ 9000 soldats du CEFEO (Métropolitains, Africains, Vietnamiens et Légionnaires) prisonniers du Viêt Minh sont dirigés vers les camps. Environ 3900 seront rendus. Mortalité proche de 60% en seulement 4 mois !!!

Sur l'ensemble du conflit de 1946 à 1954 :

36 979 soldats du CEFEO et de l'Armée de l’État du Vietnam prisonniers du Viêt Minh
dont 21 220 non-vietnamiens
et 15 759 vietnamiens
Seuls 10 754 prisonniers sur 36 979 sont rendus soit seulement 29 %

Et quand on détaille les 26 225 prisonniers non restitués (car morts en captivité) :
11 901 n'étaient pas vietnamiens soit 56 % d'entre eux morts en captivité
14 324 étaient vietnamiens soit 91 % d'entre eux morts en captivité

Vu la proportion effarante de soldats vietnamiens morts dans ces camps, Huynh Ba Xuan était un miraculé.

Sinon, ça m'attriste de retrouver encore et toujours la même rengaine chez certains participants à ces discussions sur la Guerre d'Indochine. On ne progresse pas d'un poil tout en s'enfermant dans des controverses inutiles. Rendez-vous service, ouvrez des bouquins d'histoire les gars.

HAN VIET nous sert toujours sa propagande communiste démodée des années 50 au travers d’âneries pêchées sur des sites web du genre "International Communist League" (la IVème internationale).

cf. ce lien (attention ça pique les yeux)

Dien Bien Phu

Lire les premiers bouquins du Général Giap c'est un pur bonheur à côté de ce truc.

Aujourd’hui, HAN VIET nous copie un savoureux passage de leur journal le "Bolchévik" (je crois que je préférai wiki, lol). Dans le même style, il y avait la "Pravda" (la "Vérité" en Russe) journal du PC russe.
Pour le choix du nom du futur journal "Bolchévik", j’imagine les mecs en train de se dire que, vu le contenu du canard, fallait peut-être pas pousser l’hypocrisie jusqu’au point d’appeler un journal de propagande la "Vérité".
Tout ça pour dire qu’avec HAN VIET, on est toujours au niveau zéro de la crédibilité historique.
Et je lui en veux (un peu seulement) de ne pas avoir rallongé davantage son copier-coller car il nous prive d’un passage qui, à lui seul, montre à quel point le "Bolchévik" est un torchon tout juste bon à allumer le feu (ou autre selon le besoin du moment).

Je cite :
"En comparaison (avec les méthodes du CEFEO ndPhuc_44) le Vietminh traitait les prisonniers français de manière fort convenable comme le montrent les témoignages rassemblés par Einaudi : les camps n’étaient pas clôturés, et disposaient par exemple de jardins potagers pour « améliorer l’ordinaire » ; les prisonniers avaient une ration journalière de « 600 à 700 g de riz » (même quantité que les gardiens), quelques légumes irréguliers et au moment des commémorations ils recevaient de la viande (buffle, porc). Dans un autre camp, la situation était encore meilleure : « riz (toujours servi à volonté) auquel s’adjoignaient de très petites quantités de viande (poulet-porc) ou de poisson de rivière frais ». Les prisonniers avaient, jusqu’en décembre 1950, « deux repas par jour » et trois repas à partir de cette date. De plus les témoignages indiquent que les prisonniers n’étaient astreints à aucun travail ; il n’y avait que les corvées pour subvenir à leurs propres besoins. Le colonel Robert, qui fut prisonnier du fameux Camp 113 où a servi le transfuge Georges Boudarel, témoigne qu’il n’a « absolument pas été témoin de mauvais traitements, de violences à l’égard de prisonniers ». Mais là les pénuries étaient beaucoup plus graves à cause des pénuries générales dans le pays suite au blocus des impérialistes français et aux conditions sanitaires et climatiques, et la ration de riz n’était que de 300 g ; et il y avait plusieurs décès à cause du béribéri ou de la dysenterie."

Mais dites-moi HAN VIET, c’était mieux que le Club Med ces camps !!!
Comment ces types, qui doivent certainement se prétendre journalistes voire historiens, peuvent oser écrire de telles (pardonnez moi l’expression mais c’est justifié) conneries au XXIème siècle ? Et pire, comment peut-on encore y croire ?



Ce gars là m'a l'air un peu maigrichon pour quelqu'un qui avait droit à 3 repas par jour.
Et non il ne sortait pas de Buchenwald mais d'un camp de prisonniers du Viêt Minh. Vous avez noté que ses "sympathiques geôliers" lui avaient fait cadeau d'un magnifique couvre-chef.

Au passage je recommande le visionnage du documentaire "Face à la mort" qui regroupe de nombreux témoignages de survivants de ces camps dont celui de Huynh Ba Xuan.

Petit billet d'humeur :
A dannyboy et HAN VIET : vous devriez, selon-moi, arrêter d’instrumentaliser sans cesse l’Histoire pour traiter vos petits problèmes existentiels personnels. Vous êtes en permanence en train d'écrire : les bourreaux colonialistes par-ci, les militaristes dévoyés par-là...
dannyboy qui ne connaît pourtant strictement rien à l’histoire de France pendant la Seconde Guerre Mondiale (il n’y a qu’à lire ses messages pour le constater) nous bassine en permanence avec ça dans le seul et unique but de blesser les Français qui fréquentent ce forum. Quant à HAN VIET, il nous inonde de propagande en tous genres.
Le but de ces basses manœuvres c'est de noyer les faits historiques dans un torrent d'inexactitudes, d'inventions et très souvent de bêtises. Et malheureusement, un lecteur qui ne connaît rien au sujet n'y comprendra jamais rien.

Mais d’où vous vient, Messieurs, ce besoin de dénigrer en permanence mon pays, la France, en instrumentalisant de manière totalement maladroite son histoire ?
D’autant qu’à la lecture de vos messages, on se rend immédiatement compte que vous ne savez presque rien de l’Histoire de France. Tout ce que vous en avez retenu ce sont quelques bribes d’évènements peu glorieux nimbés de propagande obsolète que vous manipulez ensuite pour nous servir votre baratin.
Que recherchez-vous ? Que les Français éprouvent de la culpabilité pour des faits qui ont plus d’un demi-siècle et que nombre d’entre eux connaissent à peine ?
Mais ce n’est pas le cas et ça ne le sera jamais. Les Français n’en ont jamais rien eu à faire de la Guerre d’Indochine dès son commencement. Alors c’est pas maintenant que ça va commencer.
Ça fait maintenant 4 ans que je me rends chaque année au Vietnam et jamais je n’ai rencontré de Vietnamiens aussi virulent que vous. Ils sont bien plus intelligent, ils savent qui a gagné la guerre et lequel d’entre nous est invité chez l’autre. Ils n’ont aucun besoin de le rappeler ni d’exiger la moindre excuse.
Même les anciens combattants du Viêt Minh éprouvent davantage de respect pour leurs adversaires d’autrefois que vous deux.
Plutôt que de vous mêler de l’hommage de la Nation Française à Bigeard ou à De Lattre, occupez-vous des affaires de Giap et de ses camarades de combat vietnamiens.
Qui êtes-vous pour juger les décisions prises par la Nation Française et ses représentants ? Est-ce que je me mêle de politique vietnamienne ? Certainement pas.
Premièrement je n’ai aucune légitimité pour le faire et deuxièmement à la minute même où mon message serai posté, des dizaines de membres me tomberaient (à raison) sur le dos.

A nouveau, j'ai le regret de vous dire que, selon-moi, vos messages sont loin de prôner l'apaisement entre nos deux pays. Mais ce qui me rassure c'est que vous êtes archi-minoritaires dans votre démarche.

Bonne nuit.

Envoyé par Phúc_44

Non non, le conditionnel n'était pas justifié, ce ne sont pas du tout des rumeurs mais une vérité historique :

Selon l'historien anglais Martin Windrow (son bouquin sur DBP est à lire absolument) :
Le 7 mai 1954, environ 9000 soldats du CEFEO (Métropolitains, Africains, Vietnamiens et Légionnaires) prisonniers du Viêt Minh sont dirigés vers les camps. Environ 3900 seront rendus. Mortalité proche de 60% en seulement 4 mois !!!

A nouveau, j'ai le regret de vous dire que, selon-moi, vos messages sont loin de prôner l'apaisement entre nos deux pays. Mais ce qui me rassure c'est que vous êtes archi-minoritaires dans votre démarche.

Bonne nuit.

Martin Windrow n'est pas un historien neutre !Voilà ce qu'onlit sur son Wiki :
]http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Windrow
Windrow is a graduate of Wellington College, and began working on commission as an editor of articles on military and aviation history in the 1970s. He is an Associate of the Royal Historical Society and the Foreign Legion Association of Great Britain

Du côté du bailleur de cette guerre , on peut lire:

Paris Journal; Vietnam Echo Stuns France: Case of Treachery?


By ALAN RIDING, Special to The New York Times
Published: March 20, 1991


As Georges Boudarel remembers things, he was driven by idealism when, in the early 1950's, he joined Communist Vietminh rebels fighting French colonial rule in Indochina and finished up giving Marxist indoctrination classes to French prisoners of war.
His former captives, on the other hand, remember Mr. Boudarel as the treacherous young Frenchman known as Dai Dong who deserted to the enemy camp, who engaged in "moral and psychological torture" and who did nothing to prevent dozens of his countrymen from dying of starvation.
After a humbled France withdrew from Indochina in 1954, the surviving prisoners -- some 100 of perhaps 500 who passed through the Vietminh's notorious Camp 113 -- lost track of Mr. Boudarel, but they neither forgot nor forgave him. And many pledged to keep looking for him until their dying day.
The odd thing is that Mr. Boudarel was not in hiding. He had stayed on in Hanoi until moving to Prague in 1964, but he had lived in Paris since 1967, teaching Indochinese history at a branch of the University of Paris and earning a solid academic reputation among his colleagues. Leftists Rally Around Him


But it was only last month that his name was spotted on a list of speakers at a seminar on Indochina organized by the French Senate. A group of survivors led by Jean-Jacques Beucler, a former head of France's Veterans' Office, went along, identified him and denounced him publicly for treason.
Now, in the name of 18 former prisoners of Camp 113, a French lawyer, Jean-Marc Varaut, has announced plans to charge him with "crimes against humanity." Conservative politicians have also demanded that he be dismissed from his job at the University of Paris.
But the case is far from simple. Mr. Boudarel, who is now 64 years old, asserts that he is protected by a general amnesty decreed by the Government in 1966. Further, 40 left-leaning intellectuals have rallied around him, saying he is being persecuted for opposing French colonial rule.
An immediate result has been a revival of the perennial debate over how France handles its painful past, not only its defeat in Indochina, but also the delicate question of French collaboration with German occupation forces in World War II and the "loss" of Algeria in the early 1960's.


In this debate, the concept of "treason" is ever present, wielded against leftists who opposed the Indochina war, against rightists who coexisted with Nazi occupiers and against both leftists who fought colonialism in Africa and rightists who took up arms to block Algeria's independence. No Expressions of Remorse
The case of Mr. Boudarel has nonetheless shocked French public opinion, not only because of the prisoners' accounts of his behavior as deputy chief of Camp 113 but also because, while claiming to have renounced Communism, he has refused to express remorse for his decision to join the Vietminh.
The specific charges against him are that he tried to brainwash prisoners of war with Communist propaganda during "political re-education" sessions that would follow 12 hours of hard labor. He is also accused of withholding food and medicine parachuted to the starving prisoners by the Red Cross.
So far, no one has asserted that he took part in physical torture. But many prisoners remember that when 80 bedraggled prisoners were about to be freed after a four-day march through the jungle to a French Army post, Mr. Boudarel returned one of them to likely death in Camp 113 after he stole an egg from a village.


Claude Bayle, one P.O.W. who was released on that occasion, said Mr. Boudarel forced the prisoners to denounce and judge the egg thief. "We were so obsessed with our liberty that we turned our backs on friendship," he recalled with grief. "It was unthinkable what we had become." 'I Joined Through Conviction'
With the attacks against Mr. Boudarel increasing, some university professors have signed a manifesto saying his rejection of racism and colonialism in Indochina "have now exposed him 40 years later to attacks from those for whom the victory of decolonization were personal defeats."
Mr. Boudarel has also answered his critics. "I regret nothing about having joined the side of the Vietnamese and the colonized," he said in a long interview on the Europe 1 radio network. "I joined through conviction. At the time I was a Communist. I now think I made a 100 percent mistake in choosing the Communist option."
He admitted that the prisoners experienced "atrocious" food shortages but, he insisted, so did their Vietnamese captors. "It is sad to say that 80 to 100 prisoners died in that camp," he said. "It is a painful and unfortunate memory for me. I shared their pain."

He also admitted sending the egg thief back to Camp 113, but he defended the decision by arguing that it was demanded by local villagers. "I regretted it," he said, "but the population said, why are you freeing men who continue to steal from us?" A 'Prisoner' Himself
When asked why he did not do more to help his countrymen, Mr. Boudarel said he had become "a prisoner of an ideological system to which I had attached myself." And he added, "I was part of the hierarchy and I obeyed orders just as the French soldiers obeyed orders from their officers."
Whether the case against Mr. Boudarel proceeds will now depend on whether a French court decides that he is shielded by the 1966 amnesty decreed by President Charles de Gaulle or is still open to the charge of "crimes against humanity," which were not included in the amnesty.
In the past, both the French Government and the courts have shown themselves reluctant to reopen old wounds by trying decades-old crimes. But the current head of the Veterans' Office, Andre Meric, noted a few days ago that "not even political idealism" could justify Mr. Boudarel's acts.

L'oeuf volé vue du côté français ne pouvaitt pas justifier l'acte de Boudarel mais pour un paysan viet de l'époque ,c'était le repas de toute une famille. Donc le chatiment était justifié.
Les quelques milliers de victimes françaises des camps pesaient-elles plus que tous les prisonniers Viets qu'on avait abattus sur ordre de l'état _major, et les dizaines de milliers de civils Viets exécutés en représailles ?

Une fois encore , chacun a sa propre vision de la guerre d'Indochine donc laissons là où elle doit être càd dans l'histoire et n'essayons d'influencer les uns et les autres pour imposer son point de vue.

On peut sortir toutes les lois qu'on veut ,on ne pourra pas effacer les traces de l'histoire . Seuls le temps et la bonne volontépermettront de le faire.

main non bao nhan, j'ai utilisé le conditionnel par pure ironie, c'est un fait facilement vérifiable que le taux de mortalité des prisonniers de dien bien phu etait supérieur à ceux des camps de la mort nazis (70 à 80% de morts)

sinon je suis plutot content que dannyboy se soit reconnus dans mes propos sur l'autoflagellation, par contre son argumentaire en employant des comparaisons complètement surréalistes voire fantaisistes ne tiennent pas la route et ne servent quà rassurer les vues de son esprit assez tortueux, je dois l'avouer...

j'ai eu la faiblesse de penser qu'il réagirait avec plus de véhémence sur les tortures de boudarel commises sur les prisonniers français plutot que d'utiliser un simple "c'est pas bien", il nous a habitué à plus de diatribes que cela sur la torture, mais sans doutes considère t'il qu'il y a des bons et des mauvais tortionnaires. Il est vrai que tu as prouvé par tes propos être un modèle d'objectivité...

surtout évite de penser que nous pensons être responsable de ce qui s'est passé en indochine, ça s'est encore une vue de ton esprit que peu de personnes ici partagent.

sinon ce que je retiens de bigeard, c'est que dans ses dernières volontés, il a souhaité que ses cendres soient dispersées sur dien bien phu, auprès de ses frères d'armes, cela a surement été fait en toute discrétion, un joli pied de nez n'est il pas ?

la bise







sans rancunes

Envoyé par lemmy

(***)

sinon ce que je retiens de bigeard, c'est que dans ses dernières volontés, il a souhaité que ses cendres soient dispersées sur dien bien phu, auprès de ses frères d'armes, cela a surement été fait en toute discrétion, un joli pied de nez n'est il pas ?

la bise

sans rancunes

je crois que le transport de cendre humaine n'est soumis a aucune autorisation, donc on ne peut pas l'interdire.
Apres tu achete un Dakota modele réduit dans une boutique d'aéromodélisme d'hÂneoi
Puis tu te rends à DBP en car couchettes...
Et voila, le tour est joué !

PS) je vous cherches sleeping coache Pour DBP :
Hai Van Express is also operating sleeper buses between Dien Bien Phu and Ha Noi

en viêt :
1, Các tuyến xe khách/xe bus đi các tỉnh: - Sắp xếp theo các ... Điện Biên - Hải Vân Express, xuất bến Mỹ Đình 17h45 - 18h30, đến Điện Biên lúc 5h-6h30. ... Chất lượng dịch vụ rất tốt, xe to đẹp sạch sẽ, lái xe - phụ xe nhiệt tình. ĐT: 043 722 ...

Le prix dans les 300 000 (c'est écrit sur le bus)
Départ d'HANOI - Mỹ Đình 17h45 - 18h30,
ArRIVé à Điện Biên environ lúc 5h-6h30

Ah ! C’est à chaque fois un régal de pouvoir discuter avec Phuc44. Dommage qu’il ne reste jamais très longtemps ;-)

Envoyé par Phúc_44

dannyboy qui ne connaît pourtant strictement rien à l’histoire de France pendant la Seconde Guerre Mondiale (il n’y a qu’à lire ses messages pour le constater)

Il ne suffit pas d’affirmer solennellement que je ne connais rien à l’histoire de France pendant la Seconde Guerre Mondiale. Il faut aussi le prouver. Comme j’ai déjà prouvé que votre affirmation sur la guerre « civile » en Indochine est un pur mensonge. J’ai également prouvé que votre allégation sur la « non-rentabilité » de l’Algérie et les DOM-TOM était aussi un mensonge.

Envoyé par Phúc_44

nous bassine en permanence avec ça dans le seul et unique but de blesser les Français qui fréquentent ce forum.

C’est un procès d’intention purement fantaisistes. Je n’ai jamais critiqué les Français en général, mais uniquement des Français colonialistes et la France coloniale (en tant que nation).
Les Allemands aujourd’hui ne se sentent nullement « blessés » quand ils entendent les Français critiquer les nazis. Ils savent qu’ils ne sont ni responsables ni concernés par ce passé douloureux. Il est temps que Phuc44 apprenne à maîtriser son paranoïa.

Envoyé par Phúc_44

Mais d’où vous vient, Messieurs, ce besoin de dénigrer en permanence mon pays, la France, en instrumentalisant de manière totalement maladroite son histoire ?

De nouveau cher ami, personne ne dénigre votre pays. On critique la France coloniale qui n’a plus rien à voir avec la France d’aujourd’hui. C’est si difficile à comprendre ?

Envoyé par Phúc_44

D’autant qu’à la lecture de vos messages, on se rend immédiatement compte que vous ne savez presque rien de l’Histoire de France. Tout ce que vous en avez retenu ce sont quelques bribes d’évènements peu glorieux nimbés de propagande obsolète que vous manipulez ensuite pour nous servir votre baratin.

C’est tout à fait normal. Quand un Français comme Phuc44 s’autorise à sortir « quelques bribes d’évènements peu glorieux nimbés de propagande obsolète » sur ce qui s’est passé au VN. Des vietnamiens se sentent obligés de faire la même chose sur la France.

Envoyé par Phúc_44

Que recherchez-vous ? Que les Français éprouvent de la culpabilité pour des faits qui ont plus d’un demi-siècle et que nombre d’entre eux connaissent à peine ?

Combien de fois je vous ai expliqué que les Français d’aujourd’hui ne devraient éprouver aucun sentiment de culpabilité sur ce qui s’est passé il y a 50 ans au VN ? Est-ce qu’un Français qui critique le nazisme cherche à culpabiliser les Allemands d’aujourd’hui ?

Envoyé par Phúc_44

Mais ce n’est pas le cas et ça ne le sera jamais.

Et bien tant mieux. Parce que les Allemands d’aujourd’hui ne se sentent pas coupables non plus sur ce que les nazis ont pu faire en France. Et ils ont bien raison.

Envoyé par Phúc_44

Les Français n’en ont jamais rien eu à faire de la Guerre d’Indochine dès son commencement. Alors c’est pas maintenant que ça va commencer.

Vous avez parfaitement raison. Les Allemands non plus « n’en ont jamais rien eu à faire de l’occupation de la France ». Ceux qui ont voté pour Hitler sont déjà tous morts aujourd’hui.

Envoyé par Phúc_44

Ça fait maintenant 4 ans que je me rends chaque année au Vietnam et jamais je n’ai rencontré de Vietnamiens aussi virulent que vous. Ils sont bien plus intelligent, ils savent qui a gagné la guerre et lequel d’entre nous est invité chez l’autre. Ils n’ont aucun besoin de le rappeler ni d’exiger la moindre excuse.

Ca fait 10 ans que je me rends en France plusieurs fois par an pour travailler avec des Français. Je les trouve aussi plus intelligents que vous. Ils savent que c’est à cause de la France coloniale que les atrocités subies à la fois par des Français et des vietnamiens ont eu lieu. Ils savent que dans cette colonisation, le VN a subi 10 ou 100 fois plus de préjudices que la France. Ils savent que la meilleure attitude à adopter est d’imiter le comportement exemplaire des Allemands après l’occupation de la France.

Envoyé par Phúc_44

Même les anciens combattants du Viêt Minh éprouvent davantage de respect pour leurs adversaires d’autrefois que vous deux.
Plutôt que de vous mêler de l’hommage de la Nation Française à Bigeard ou à De Lattre, occupez-vous des affaires de Giap et de ses camarades de combat vietnamiens.
Qui êtes-vous pour juger les décisions prises par la Nation Française et ses représentants ? Est-ce que je me mêle de politique vietnamienne ? Certainement pas.

Je serai heureux que vous preniez la peine de critiquer la politique vietnamienne. Car je sens que sur ce point nous serions parfaitement d’accord. Il suffit de lire mes critiques virulentes envers HCM et Giap. Le monde serait bien triste si seulement les citoyens d’un pays ont le droit de critiquer leur pays.

Envoyé par Phúc_44

Premièrement je n’ai aucune légitimité pour le faire et deuxièmement à la minute même où mon message serai posté, des dizaines de membres me tomberaient (à raison) sur le dos.

Il ne faut pas avoir peur « des dizaines de membres » qui vous « tomberaient sur le dos ». Je vous défendrai de toutes mes forces. ;-)

Envoyé par Phúc_44

A nouveau, j'ai le regret de vous dire que, selon-moi, vos messages sont loin de prôner l'apaisement entre nos deux pays. Mais ce qui me rassure c'est que vous êtes archi-minoritaires dans votre démarche.

Phuc44 n’a pas la majorité sur ce forum non plus. Malheureusement … pour vous ;-)

Ah... les car couchette à 2 étages !!! Mỹ Đình 17h45 - 18h30, đến Điện Biên lúc 5h-6h30

Ca fait trop rire le film de 1993 hot-shots-2 :

itre original : Hot Shots! Part Deux

Année : 1993 (Date de sortie en France : 25 Août 1993)

Pays : U.S.A.

Résume : Topper Harley s’est refugié en Inde pour oublier Ramada. Mais Saddam Hussein continue de mener la vie dure aux commandos américains. L’armée fait alors appel à Topper, dernier espoir du monde libre…

Catégorie : Comédie

Réalisateur : Jim Abrahams

Avec : Charlie Sheen (Topper Harley), Lloyd Bridges (Tug Benson), Valeria Golino (Ramada Rodham Hayman), Richard Crenna (Colonel Denton Walters), Brenda Bakke (Michelle Rodham Huddleston), Rowan Atkinson (Dexter Hayman), Shelley Beattie (Malentendante/American Gladiator)

Durée : 85 min

Critiques : 4/5

Photos :

Film : Hot shots ! 2 « Sourds.net
La nourriture est exquise et copieuse. (dans les camps de prisoniers)
il faut cliquer sur les timbre pour voir les foto

VOUS auriez pu me dire que Topper ; le sosie de Rambo, était passé à la TV (TNT NRJ) le mois dernier

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Les aventures de Grillon [Poche]
Tô Hoai (Auteur)
Traducteur: George Boudarel

Actuellement indisponible.
Nous ne savons pas quand cet article sera de nouveau approvisionné ni s'il le sera.


Formats

Broché -- -- --
Poche -- -- --

Présentation de l'éditeur

Il était une fois un jeune grillon vietnamien, luisant, costaud, sûr de lui et bagarreur. Capturé par des enfants, il s'échappe, part en voyage, manque de se noyer, affronte de redoutables batraciens, des oiseaux, des poissons, des sauterelles qui le choisissent pour roi. Puis influencé par les Criquets-Voyageurs et avec Taupe-Grillon son ami fidèle, il décide de mener une croisade pour la paix dans le monde et commence par convertir le terrible peuple des fourmis. Nous commençons à lire un conte pour enfants... et nous découvrons une fable pour adultes, une étonnante allégorie de la condition humaine. Un classique de la littérature vietnamienne. To Hoai est considéré aujourd'hui comme un des auteurs classiques de la littérature vietnamienne. Ce texte a été publié pour la première fois en 1942 à Hanoi.
Détails sur le produit

* Poche: 106 pages
* Editeur : Editions de l'Aube (29 octobre 2002)
* Collection : L'aube poche
* Langue : Français
* ISBN-10: 2876787776
* ISBN-13: 978-2876787773