Discussion: Et les Lê alors?

Deux dynasties, dites antérieures et postérieures en deux quoi!
L'une serait de vers l'an 1000 de l'ère chrétienne et n'aurait régné que quelques années (Ly Thay to).
L'autre serait de sa création en 1428 ( Lê Loi ) dont j'ai retrouvé la trace.
Mais quelqu'un d'entre vous pourrait (elle il) nous renseigner sur l'origine du mot Lê?
Et y a t-il un rapport avec les Ly autre nom dynastique qui pour ma part seraient d'origine chinoise?

Envoyé par an ninh

L'une serait de vers l'an 1000 de l'ère chrétienne et n'aurait régné que quelques années (Ly Thay to).

Le roi Lý Thái Tổ est le fondateur de Thang Long ou Hà Nội. La dynastie Lý a régné de 1010 à 1225, à l'époque où Thanh Hóa était encore considéré comme l'extrème Sud du Vietnam.

En fait, Hòa Lú, l'ancienne capitale qui a été déplacé à Hà Nội par le roi Lý Thái Tổ ne se trouve pas très loin du Village de mes grands-parents. Et d'ailleurs, sa statue que vous voyez ci-bas, est l'oeuvre d'un artiste de notre village.

Le village de mes grands-parents se spécialise dans la fonderie de bronze dont les artisans ont déjà crée plusieurs chefs d'oeuvres connus au Vietnam, comme par exemple : la statue du roi Lý Thái Tổ et la pagode de bronze qui se trouve actuellement sur le mont Yên Tu etc. Récemment, le gouvernement vietnamien a passé la commende d'une statue géante de bouddha destinée pour la célébration du millénaire de Thang Long.




Un passé millénaire.
Sous la domination chinoise, vers le milieu du Ve siècle après JC, il y avait un petit bourg appelé Tông Binh sur l'emplacement de l'actuelle Ha Noi. En 545, lors d'un soulèvement contre l'occupation chinoise, Ly Bôn y fit bâtir une citadelle en bois pour faire face à l'ennemi. Durant cette période, il fit également construire la première pagode qu'il nomma Kai Quôc' (fondation de la patrie). Au XVIIe siècle, cette pagode fut transférée sur l'île du Poisson d'Or sur le lac de l'Ouest et fut rebaptisée Trân' Quôc' (défense de la patrie). Après une nouvelle occupation chinoise, Tông Binh fut choisi comme capitale administrative du Giao Chi. Les chinois bâtirent une citadelle en dur dont la périphérie avoisinait les 6 km et la nommèrent La Thanh. Au IXe siècle la citadelle fut agrandie et rebaptisée Dai La.


La dynastie éphémère des Lé antérieurs (980-1009) était établie à Hoa Lu (près de l'actuelle Ninh Binhà 120 km au Sud de Ha Noi). Le dernier roi, décadent, mourut en 1009 sans successeur en âge de régner. La cour porta au pouvoir le haut dignitaire Ly Cong Uan qui fonda la longue et brillante dynastie des Ly (1010-1225) et régna sous le nom de Ly Thai To. En 1010 Ly Thai To transféra la capitale de Hoa Lu à Dai La. D'après la légende, quand le bateau du roi Ly Thai' Tô s'approcha de la citadelle, il aurait vu un dragon qui s'envolait du lieu. Il baptisa alors sa nouvelle capitale Thang Long, ''le dragon prenant son essor''.



Par la suite Thang Long connut encore plusieurs appellations différentes. Vers la fin du XIVe siècle, face à une nouvelle invasion chinoise, la dynastie des usurpateurs Hô voulu fonder une autre capitale dans la province de Thanh Hoa', dont le terrain accidenté offrait moins de prise aux envahisseurs. Le pays eut pour un certain temps deux capitales. Thang Long fut alors appelé Dông Dô(capitale de l'Est), par opposition à la nouvelle capitale Tây Dô ( capitale de l'Ouest). Malgré la brièveté de la dynastie des Hô, le nom de Dông Dô coexista longtemps avec celui de Thang Long. Au cours des siècles suivants, on l'appelait également Dông Kinh, car les mots Dô et Kinh signifient aussi capitale. Plus tard aux XVIIe et XVIIIe siècle, les commerçants européens prononçaient le mot Dông Kinh "Tunquin ou Tonquin", cette appellation servit alors à désigner tout le nord du Vietnam pendant la période coloniale.


Les vestiges anciens
C'est à la dynastie des Ly (1010 - 1225) que l'on doit la construction de nombreux temples et pagodes encore visibles aujourd'hui. Parmi les plus beaux, on pourra ne citer que Van Mieu (Temple de la Littérature), la Pagode de Kim Lien, le temple Hai Ba Tru'ng (temple des deux sœurs Trung) la pagode Lang' et la Pagode Mot Cot (au Pilier Unique). Ce fut également une période très florissante d'un point de vue littéraire. L'influence bouddhique y est prépondérante.

Sous le règne de la dynastie des Lê postérieurs (1428 - 1524), Thang Long connut son apogée. Les temples ainsi que les pagodes furent reconstruits et embellis après l'occupation des troupes Minh. Les commerçants et les visiteurs européens firent l'éloge de la capitale du Dai Viet.

Le quartier indigène, au nord du lac de l'épée restituée (Hô Hoan Kiêm), regroupe les commerçants et artisans. Trente six rues portent le nom des corporations comme rue de la soie, rue des bijoux, rue des éventail etc.. C'est dans ce quartier que l'on trouve encore les plus anciennes maisons indigènes, l'atmosphère y est très particulière.

Si le centre de Ha Nôi ne recèle plus beaucoup de pagodes ou temples comme du temps de sa splendeur, la périphérie de la capitale regorgent encore de nombreux lieux sacrés, en particulier tout autour du lac de l'Ouest (Hô Tây). Malheureusement, ces lieux ne sont pas toujours mentionnés dans les guides touristiques. Les visiteurs qui s'aventureront dans ces quartiers périphériques pourront découvrir des lieux de culte qui méritent le détour.


Une histoire mouvementée
Thang Long connut de multiples destructions dues aux incendies et aux saccages perpertrés par les envahisseurs. Au XIIIe siècle la ville fut saccagée à trois reprise par les Yuan (Mongols), au XIVe siècle, elle fut pillée deux fois par les Cham de Che Bong Nga puis occupée par les troupes des Minh . Enfin, au XVIIIe siècle, elle fut prise par les Qing.



Thang Long resta capitale jusqu'à ce que Gia Long, fondateur de la dynastie des Nguyen , décidât, en 1802, d'établir sa capitale impériale à Hué. Malgré cela, Gia Long entreprit de restaurer et d'embellir la ville de Thang Long en particulier la citadelle et les palais grandement endommagés lors de la révolte des Tay Son. En 1831, par un décret royal l'empereur Minh Mang ordonna de changer le nom de Thang Long en Ha Nôi (la ville au bord des cours d'eau), car le mot Long (dragon) symbole de la royauté n'était plus compatible avec une simple ville de province. Tu Duc (1829-1883), trouva que l'ancienne capitale brillait par trop d'arrogance, il fit démolir une partie des palais des Lê et déménagea à Huê' leur précieux mobilier ainsi que les boiseries pour mieux embellir sa cité.



Pendant la colonisation française, la ville fut transformée. La citadelle à la Vauban fut rasée pour faire place à des constructions administratives françaises, de même, au sud du lac Hoan Kiêm', des quartiers furent rasés pour laisser place à de grandes avenues bordées de villas au style rapellant celui des stations balnéaires françaises de la fin du siècle dernier. Lors des guerres contre les Français et les Américains, Hanoi souffrit beaucoup des bombardements. Malgré tout, le centre de la ville fut préservé.





la statue du roi Ly Thai To trône dans le jardin de Chi Linh, près du lac de l'épée restituée, au coeur de la ville de Hanoi.

Pour compléter ce qui a été déjà dit dans l'article ci-haut : C'est également sous la dynastie des Lý que la première université du pays, le Văn Miếu ou Temple de littérature a été fondée en 1070, c'est à dire, même avant celle d'Oxford (1096) et de Cambridge (1209). Et c'est dans ce lieu que des cours furent dispensés aux princes et aux futures ministres.

Bonjour Bao Nhân,
La précision et la véracité de l'article que tu viens de me faire lire m'ont rempli de joie. Et je dois encore te remercier de cette recherche. Serait ce d'avoir encore trouvé un peu plus sur nos ancêtres? En tout cas le Viêt Nâm est effectivement fière de toi. Je ne peux te cacher ma volonté de retourner un jour à Hanoi pour y parfaire mes études sur nos sciences et philosophies. Merci pour les photos également, à bientôt. an ninh

Donc Lê et Ly n'aurait pas d'origine commune, il va me falloir pousser peut être jusqu'en Chine.

Envoyé par an ninh

Donc Lê et Ly n'aurait pas d'origine commune, il va me falloir pousser peut être jusqu'en Chine.

A première vue , non

Pour info (extrait de"Le Viêtnam ancien")

-Le premier empereur du Dai Cô Viêt , celui qui," quand le pays manquait de maître, a fondé le royaume , construit une capitale, changé son titre (de roi)pour celui d'empereur " s'appelait Dinh Bô Linh... ...

- page 22 : "A la mort de l'empereur, les pouvoirs impéraiux viêt se retrouvent concentrés entre les mains du généralissime Lê Hoàn, fort proche de la reine, mère du jeune prince héritier. Les SONG, cherchant à profiter de la vacance du pouvoir, concentrent leur troupe aux frontières . De même les CAM cherchent vraisemblablement à profiter de la situation mais sont repoussés.
Devant l'imminence du danger, le général LÊ Hoàn se proclame empereur, sous le nom de LÊ Dai Hành, et il fonde la dynastie des LÊ antérieurs (980-1009), nommée ainsi parce qu'il y a les LÊ postérieurs qui règnent de 1428 à1524 et de 1533 à 1788.

- page 23 : Les LÊ antérieurs sont les premiers à vraiment jeter les bases d'une unité nationale viêt et à imposer la religion bouddhiste." ... ...

Envoyé par robin des bois

A première vue , non

Pour info (extrait de"Le Viêtnam ancien")

Exactement ! Cet historien oublie notre petite dynastie révolutionnaire, la "maison" Mac ; 75 ans quand même
Les Tran ont tué les Ly
Les Mac ont tué les Lê
Les Trinh sont alliés avec les Nguyen pour combattre les Mac
finalement les survivant des Mac sont allier avec Bac Ho, empreintent le nom Pham (bien que pas catholique du tout) et gagnent finalement ! Lol même pas besoin de carte du Parti parce que tout le monde c'est trop bien qui nous sommes
PS BN je sais pas qui tu site comme historien mais il est con pour oublier la Nha Mac - C'est écrist sur le nom des écoles - et puis pafois j'entent das un bar : "may la Nha Mac thi gioi" Ah je reconnais un cousin de Lang Son

Envoyé par DédéHeo

Exactement ! Cet historien oublie notre petite dynastie révolutionnaire, la "maison" Mac ; 75 ans quand même
Les Tran ont tué les Ly
Les Mac ont tué les Lê
Les Trinh sont alliés avec les Nguyen pour combattre les Mac
finalement les survivant des Mac sont allier avec Bac Ho, empreintent le nom Pham (bien que pas catholique du tout) et gagnent finalement ! Lol même pas besoin de carte du Parti parce que tout le monde c'est trop bien qui nous sommes
PS BN je sais pas qui tu site comme historien mais il est con pour oublier la Nha Mac - C'est écrist sur le nom des écoles - et puis pafois j'entent das un bar : "may la Nha Mac thi gioi" Ah je reconnais un cousin de Lang Son

Bonsoir DédéHeo,
Si tu peux donner les époques à ces faits et ce qui en a résulté, ça serait pas mal, on sait d'où viennent les Pham alors?

Je regarde la Tv ; je suis fanatic de Mastroianni ; On annonce sa mort sur RFI; et les media Vina Central n'ont pas un mot pour lui (black out) ; quel est la raison, moi pas compri : C'est un acteur progressiste !
21:00
La nuit
ZDF © ZDF/Taurus

ARTE rend hommage à Michelangelo Antonioni, disparu il y a un an, avec une oeuvre bouleversante, merveille d'épure et de sensibilité. Avec Marcello Mastroianni, Jeanne Moreau et Monica Vitti.

Envoyé par an ninh

Bonsoir DédéHeo,
Si tu peux donner les époques à ces faits et ce qui en a résulté, ça serait pas mal, on sait d'où viennent les Pham alors?

je decide de declacifier un évènement plus ressent : l'evacuation de Hongrois refugiés à l'ambassade de France en 1956