Discussion: Chronique d'une bataille oubliée, Dien Bien Phu

Je demande pardon,mon message précédent est adressé à Robin des Bois et non à Agemon

Envoyé par maman94100

Je demande pardon,mon message précédent est adressé à Robin des Bois et non à Agemon

Bonjour à vous

J'ai évoqué ces évenements du Cambodge
-parce que quelqu'un a évoqué l'invasion du Vietnam en 1979

C'est tout :

- perso, je respecte les peuples cambodgien et vietnamien
- les évènements que vous évoquez au Vietnam sont liés au chef KR dénommé Ta Moc .

Pour le reste, je "tire le rideau" !!!
Excusez-moi de vous avoir dérangée

Envoyé par maman94100

Bonjour Agemon,
J'ai vu que tu as évoqué l'invasion vietnamienne au Cambodge en 1979.STP,laisse tout ca tranquille.J'ai vécu dans un village en frontière du Cambodge,et du jour au lendemain,nous nous sommes ramassés des bombardements des Cambodgiens.Vite fait,les tranchées ont étés recreusées,les gens de mon village sont morts et j'étais terrorisée à chaque sifflement des rokettes.Et quand on est en âge à se taper 2 guerres consécutives(américaine+cambodgienne),c'est le bouquet total.Vous n'avez pas vécu ces 2 guerres en même temps,vous n'avez pas su ce qu'il s'était passé réellement,car vous étiez à l'abri en France(douce France,c'est le pays de mon enfance),alors,respectez les autres et n'émettez des choses qui n'ont été su que par les médias lorsque le Vn était en pleine fermeture totale en 79.
Je ne blâme personne,ni les Cambodgiens ni les Vietnamiens.Juste que cette soi disant invasion cambodgienne si protestée par l'international,on a oublié que des Vietnamiens innocents ont été tués une deuxième fois sans raison,l'état de Hanoi mis à part.Je ne savais même pas que le Vn allait envahir le Cambodge,et les villageois de mon village morts une 2eme fois sans raison,ne le savaient pas non plus.
Les jeunes hommes de 18 ans du sud,ont été envoyés de force du jour au lendemain au Cambodge,et mon village en était le lieu de rassemblement des soldats de Hanoi et du sud.Des jeunes malfamés en haillon dans un Vietnam déchiré total à l'abandon,des jeunes qui ne savaient même pas pourquoi on les envoyait de force au Cambodge du jour au lendemain.Des jeunes qui sont revenus des années plus tard infirmes et dont l'un était un camarade de classe.Je voudrais qu'on témoigne un peu de respect envers cette jeunesse en 1979 et ne pas les blâmer pour quelle que ce soit la raison,puisque nous sommes Vietnamiens.Voilà,c'est tout ce que je demande.

Je suis assez d’accord avec vous, les viets n’avaient pas d’autres choix que d’envahir le Cambodge en 1979. Mais la question de Robin était : « Était-t-il indispensable d’occuper ce pays encore 10 années plus tard ? ». Pour moi, c’est une question pertinente qui mérite débat.

Il fallait poser la question à l'état de Hanoi.Le peuple vietnamien lui même,et notamment celui du sud(ou je suis issue)n'y étais pour rien dans cette invasion.Puisque nous même n'étions même pas au courant,qu'on "envahissait"le Cambodge.je vous parle de quelqu'un ayant vécu ces 2 guerres dans un pays totalement fermé ou les seules nouvelles que nous puissions avoir,étaient genre"nous venons de célébrer x années d'amitié entre nos camarades Cubains".Et encore,il fallait avoir la télévision pour le savoir(ceux qui étaient riches).
Je me rappelle avoir été victime d'un sale mec (européen)dans mon école qui était pro-cambodgien et me faisait comprendre comme quoi les Viets envahissaient les Cambodgiens,comme si pauvre de moi,enfant,représentait l'envahisseur Viet.
Que les Vietnamiens étaient représentés comme étant mauvais,envahisseur,etc,je demande juste qu'on rende hommage à ces gens vivant en frontière qui sont morts 1 deuxième fois.Qu'ils soient Viets ou Cambodgiens,je ne me permet pas de porter de jugement.J'imagine qu'il devaient avoir des morts du côté des Cambodgiens.

Envoyé par maman94100

Il fallait poser la question à l'état de Hanoi.Le peuple vietnamien lui même,et notamment celui du sud(ou je suis issue)n'y étais pour rien dans cette invasion.Puisque nous même n'étions même pas au courant,qu'on "envahissait"le Cambodge.je vous parle de quelqu'un ayant vécu ces 2 guerres dans un pays totalement fermé ou les seules nouvelles que nous puissions avoir,étaient genre"nous venons de célébrer x années d'amitié entre nos camarades Cubains".Et encore,il fallait avoir la télévision pour le savoir(ceux qui étaient riches).
Je me rappelle avoir été victime d'un sale mec (européen)dans mon école qui était pro-cambodgien et me faisait comprendre comme quoi les Viets envahissaient les Cambodgiens,comme si pauvre de moi,enfant,représentait l'envahisseur Viet.
Que les Vietnamiens étaient représentés comme étant mauvais,envahisseur,etc,je demande juste qu'on rende hommage à ces gens vivant en frontière qui sont morts 1 deuxième fois.Qu'ils soient Viets ou Cambodgiens,je ne me permet pas de porter de jugement.J'imagine qu'il devaient avoir des morts du côté des Cambodgiens.

pareil pour moi maman 94100, et ça se passait à des milliers de km puisque c'était à MTP dans le sud de la France, face à des étudiants je devais me justifier d'avoir quitté le Vietnam dans les années 57...

dans un autre registre, je ne me vois pas aujourd'hui traiter les allemands d'enfants de nazis...

bonne journée à toi

Ti Ngoc

Envoyé par maman94100

Il fallait poser la question à l'état de Hanoi.Le peuple vietnamien lui même,et notamment celui du sud(ou je suis issue)n'y étais pour rien dans cette invasion.Puisque nous même n'étions même pas au courant,qu'on "envahissait"le Cambodge.je vous parle de quelqu'un ayant vécu ces 2 guerres dans un pays totalement fermé ou les seules nouvelles que nous puissions avoir,étaient genre"nous venons de célébrer x années d'amitié entre nos camarades Cubains".Et encore,il fallait avoir la télévision pour le savoir(ceux qui étaient riches).
Je me rappelle avoir été victime d'un sale mec (européen)dans mon école qui était pro-cambodgien et me faisait comprendre comme quoi les Viets envahissaient les Cambodgiens,comme si pauvre de moi,enfant,représentait l'envahisseur Viet.
Que les Vietnamiens étaient représentés comme étant mauvais,envahisseur,etc,je demande juste qu'on rende hommage à ces gens vivant en frontière qui sont morts 1 deuxième fois.Qu'ils soient Viets ou Cambodgiens,je ne me permet pas de porter de jugement.J'imagine qu'il devaient avoir des morts du côté des Cambodgiens.

Ce que tu racontes c'était effectivement la mode de cette époque-là. Mais, je t'assure que tu n'es pas le seul, car même un viet kieu né en Thaïlande que je suis n'en a pas été épargné non plus.
Je me souviens, dans les année 80, après maintes tentatives infructueuses avec moi, alors pour se venger contre moi, le type, homosexuel et citoyen du pays qui a colonisé la terre de nos ancêtre pendant un siècle, m'a sorti enfin l'affaire cambodgienne pour incriminer tout le peuple vietnamien. Sinon, une fois, lors de ma rentrée de vacances, j'ai aussi eu droit à des vexations par des propos du genre "colonisation, vietnamisation..." sortis de la bouche d'une vieille blanche toute moche. Et ça s'est passé 15 ans après le retrait des troupes vietnamiennes du Cambodge.


PHT

J'espère que j'avais bien appris mes leçons d'histoire. Corrigez-moi si je fais des erreurs.

Il ne faut pas se voiler la face.
Le Viêt Nam a bien colonisé le Sud Viêt Nam qui était à mon avis aux chams avant d'être aux cambodgiens. C'était l'ancien temps, on envahissait les territoires des autres à tour de rôle. La preuve que le Viêt Nam de jadis n'existe même plus.
En ce temps ancien, la Thaïlande n'existait même pas ( les thaïs sont venus comme les autres ethnies du Sud de la Chine) l'Empire khmer allait du Sud de la frontière du Viêt Nam actuel jusqu'en Birmanie. N'oubliez pas le Royaume du Champa, les người Chăm existaient aussi déjà - (aussi bien au Cambodge et Laos)


Mais ne perdez jamais de vue que si les "viet" n'ont pas vaincu les mongols, toute l'Asie ne serait pas comme elle est actuellement & aussi sauvé du même coup l'Europe certainement ...
C'était le seul peuple de l'histoire qui ait réussi à vaincre l'armada mongol par trois fois ...
J'ai eu l'occasion de mettre sur le forum ces combats.

Maintenant revenons au conflit du Viêt Nam & le Cambodge des années 1977/1978.

Je suis également du Sud du VN. J'essaye d'être objectif.
Je suis en désaccord avec le terme de "envahisseur" sur le conflit des années 1977/1978 entre le Viêt Nam & le Cambodge.

Les occidentaux ignorent qu' ils sont victimes de la probagande, les médias le sont aussi, ils sont restés toujours archi-nuls. Il y a des exceptions mais sont rares !!!

Le Viêt Nam avait beaucoup souffert pendant de longues années d'occupation. Je ne comprends pas pourquoi qu'en Occident les gens s'acharnent à avoir les yeux bandés pour ne pas voir la vérité & continuent à croire que le Viêt Nam était l'envahisseur ? Sont-ils ignares que celà ?
Pourquoi détester tant ce pays qui était pourtant le seul pays qui a sauvé les "khmers" du génocide ..... ... pendant que les autres nations regardaient indifférents aux massacres des dirigeants khmers rouges contre leur propre peuple ?
Si Ha Noi a donné une correction au Cambodge au risque de se faire envahir à leur tour au Nord par les chinois (c'est ce qui s'est passé d'ailleurs), c'est qu'il y a bien une raison non ?
Ceux qui disent encore que les vietnamiens ont envahi le Cambodge sont pour moi, des " ignares ", ils n'ont rien compris, rien appris jusqu'à ce jour, après 33 ans. Ils étaient victimes & complètement constipés comme j'ai dit plus haut de la propagande occidentale & chinoise etc..., ils s'entêtent toujours à cette version " Les viet étaient les envahisseurs ... les viet étaient envahisseurs " avec les yeux bandés comme quand ils jouent comme les gamins au colin maillard. Je vous énerve hein ! C'est fait exprès !!!!
A ces gens, je leur dis : Si tu n'as rien compris après tout ce temps, c'est que tu es vraiment c... Il faudrait aller faire un tour dans le delta du Mékong à la frontière pour s'instruire et comprendre de ce qu'il s'est vraiment passé.

We often hear people talk about Khmer rouge genocide, but rarely about The Khmer rouge attacks in Vietnam (1977-1978). So in one night of 1977, they, with extremist Khmers krom - Khmer sérei cooperation, attacked and killed 3157 civilians in Ba Chuc village, An Giang (7 km in the south of Takeo province border). Many Cambodians evacuated from Kampot, Ton Hon, Kompong Trach were killed at this moment too. Khmers rouges and Khmers krom extremists did same killing fields in Ha Tien (Take a look at video in youtube "Cambodge, année néant 2/6".

Traduction par oncle Google et corrigée comme je peux :

Nous entendons souvent les gens parler de génocide khmer rouge, mais rarement sur ​​les attaques des Khmers rouges au Vietnam (1977-1978). Ainsi, dans une nuit de 1977, les Khmer krom extrémistes & en coopération Khmer Serei, ont attaqué et massacré 3157 civils dans le village Ba Chúc - An Giang - 7 km au sud de la frontière la province de Takeo (*) [ en tieng viet : dân tại làng Ba Chúc, An Giang -7 km ở phía nam của biên giới tỉnh Takeo ]. De nombreux Cambodgiens évacués de Kampot, Ton Hon, Kompong Trach ont été tués à ce moment aussi. Les Khmers rouges et les extrémistes Khmers krom ont même semé un champs de la mort à Ha Tien (Jetez un oeil à la vidéo dans youtube "Cambodge, néant year 2 / 6".

(*) Takeo ou Takev est une province au sud du Cambodge, à l'ouest du Bassac. Sa capital est du même nom.


Pour éclairer la lanterne de certains qui jouent encore au colin maillard :

Je répète pour les durs de la feuille que les vietnamiens ont subi ces massacres (la vidéo) sur le territoire du Viêt Nam dans le delta du Mékong et non au Cambodge.
Pour mémoire : Les massacres aussi au Cambodge mais du temps du Gal Lon Nol (provoqués et encouragés par les USA) ensuite par les Khmer rouges mais ceci est une autre histoire.

Khmer rouge & Khmer sérei genocide in Vietnam
YouTube - Khmer rouge & Khmer sérei genocide in Vietnam

Envoyé par Agemon

-1 Le Viêt Nam a bien colonisé le Sud Viêt Nam qui était à mon avis aux chams avant d'être aux cambodgiens.


- 2 Maintenant revenons au conflit du Viêt Nam & le Cambodge des années 1977/1978.

. - Pourquoi détester tant ce pays qui était pourtant le seul pays qui a sauvé les "khmers" du génocide ..... ... pendant que les autres nations regardaient indifférents aux massacres des dirigeants khmers rouges contre leur propre peuple ?

- 3 :Ha Noi a donné une correction au Cambodge au risque de se faire envahir à leur tour au Nord par les chinois (c'est ce qui s'est passé d'ailleurs), c'est qu'il y a bien une raison non ?
Ceux qui disent encore que les vietnamiens ont envahi le Cambodge sont pour moi, des " ignares ",C'est fait exprès !!!!
.
Khmer rouge & Khmer sérei genocide in Vietnam
YouTube - Khmer rouge & Khmer sérei genocide in Vietnam

Bonsoir Agemon


Je souhaiterais pouvoir vous répondre avec honnêteté et en toute sérenité , ayant lu votre texte avec attention..

J'en suis cependant désormais arrivé à me demander si le contexte et l'ambiance que je ressens désormais sur ce forum m' y autorise !!

Essayons "d'échanger" selon le canvas que vous avez suivi

-1 : A mon humble avis, le Champa (mais, il y en a eu plusieurs au cours des "âges anciens du Vietnam") n'est jamais descendu au dessous de Preï Nokor (en khmer), qui est devenu Saïgon plus tard ; la partie au dessous a longtemps été une zone peu habitée, sauf sur les côtes par certaines populations maritimes, notamment malaise ou chinoise qui y avaient établi des sortes de ponts ou de "comptoirs à l'Indienne": Ha tien et Prey Nokor (Cholon pour les Chinois)en faisaient partie .

Et jusqu'au XVIIIe au moins - le reste de la population rurale était nettement d'origine khmère... puisque nous étions dans le royaume Khmer

- 2 sur votre point 2, je partage entièrement votre point de vue, à savoir que les puissances occidentales et d'autres n'ont absolument aucune leçon à donner au Vietnam sur le dossier des Khmers rouges et les crimes 75/79, à cause de leur comportement après 1979, une fois les crimes KR connus.
Et çà pour moi, c'est une faute impardonnable de la part des Occidentaux


Si le Vietnam est intervenu fin 78 et début 79, c'est effectivement que les populations locales du Sud Vietnam ont subi des exactions violentes des troupes KR de TA MOC( bras droit direct de POL POt), surnommé le Boucher .
Et il y a un rapport direct avec ce qui a été dit précédemment :
- à savoir que les responsables KR estimaient que cette région et cette population appartenaient à la République du Kampuchéa démocratique ..(d'aileurs je crois que NUON Chéa est un Khmer Krom)
- et TA MOC avait, parait-il, l'habitude de dire à ses troupes :
" Tant que vous vous voyez des THNOT (palmiers à sucre très hauts), vous êtes encore chez vous, au Kampuchéa "

- sur les points développés en n°2 et 3 , il y a un HIC selon moi ; et il est de taille.
Et si je prends mon courage à 2 mains pour développer ce point, c'est que je suis à peu près sûr de ce que je vais écrire .
1978 et 1979 n'était pas le premier séjour des troupes vietnamiennes au Cambodge dans la décennie 1970 ; c'était le deuxième.

Le premier séjour s'est passé exactement entre mars 1970 (coup d'état de LON Nol) et la mi-1973 ( avec la conférence de Paris et le départ des "troupes américaines ).
Et à ce moment, les maquis KR (d'ailleurs regonflés par l'appel de Sihanouk ) ont vu arriver les troupes nord-vietnamiennes de HCM dans les zones dites "zones libérées". Ces "spécialistes nord vietnamiens" ont tout appris aux maquisards KR dans la gestion des zones libérées, y compris les méthodes leur permettant de vivre comme un poisson dans l'eau au mileiu de la population ... en procédant si nécessaire à des éliminations dicrètes
( Douch a appris le B à Ba de son métier dans le camp dit M13 des maquis de cette période !!!)


Or donc Sihanouk et les troupes du Nord-Vienam ont bien aidé directement - entre 70 et 73 - les KR à arriver au pouvoir : pour moi c'est très clair .

Mais ils ne sont strictement pour rien sur ce qui s'est passé après le 17 avril1975, à l'intérieur du Kampuchéa : c'est évident aussi pour moi.
Et d'ailleurs officiellement plus de 440 Vietnamiens ont été totutrés et exécutés à TUOL SLENG/S 21


Pour terminer , 2 points supplémentaires :

- faire tomber le régime KR en janvier 79 : c''est une chose .
Occuper ce pays de 79 à 89 en est une autre, et dans des conditions qui restent à préciser mais que je ne souhaite pas évoquer ici

- les Videos et documents, utilisés pour illustrer cet épisode très violent et sanglant , proviennent très souvent d'une diaspora " khmère" nord américaine aux intentions pas très bienveillantes pour le régime cmmuniste du Vietnam : il faut aussi le savoir !!!


Sur ce ...."je dis tout de suite que je n'ai pas vocation à être lapidé "....

et qu'en matière d'échanges, j'accepte tout (sauf les attaques personnelles!!)

Pour donner une conclusion à tout ceci,le Vn s'est reconcilié avec le Cambodge.Il ya même une chaine télévisée locale ou l'on fait louange à "nos amis Cambodgiens".Les choses ont changé,vue que dans mon village,l'on vend du sucre de palme provenant du Cambodge à la foire,les gens se remettent à parler Cambodgien,or,enfant,je faisais tout pour ne plus parler cette langue.Des groupes de Cambodgiens bien portés envahissent l'hotel Dông Khanh à Cholon.Et à Saigon,l'on vante la mérite du dessert"chè thôt nôt",or il ya encore 30 ans,on considérait tout ceci comme produits de barbares.

Envoyé par robin des bois

Bonsoir Agemon


Je souhaiterais pouvoir vous répondre avec honnêteté et en toute sérenité , ayant lu votre texte avec attention..

J'en suis cependant désormais arrivé à me demander si le contexte et l'ambiance que je ressens désormais sur ce forum m' y autorise !!

Essayons "d'échanger" selon le canvas que vous avez suivi

-1 : A mon humble avis, le Champa (mais, il y en a eu plusieurs au cours des "âges anciens du Vietnam") n'est jamais descendu au dessous de Preï Nokor (en khmer), qui est devenu Saïgon plus tard ; la partie au dessous a longtemps été une zone peu habitée, sauf sur les côtes par certaines populations maritimes, notamment malaise ou chinoise qui y avaient établi des sortes de ponts ou de "comptoirs à l'Indienne": Ha tien et Prey Nokor (Cholon pour les Chinois)en faisaient partie .

Et jusqu'au XVIIIe au moins - le reste de la population rurale était nettement d'origine khmère... puisque nous étions dans le royaume Khmer

- 2 sur votre point 2, je partage entièrement votre point de vue, à savoir que les puissances occidentales et d'autres n'ont absolument aucune leçon à donner au Vietnam sur le dossier des Khmers rouges et les crimes 75/79, à cause de leur comportement après 1979, une fois les crimes KR connus.
Et çà pour moi, c'est une faute impardonnable de la part des Occidentaux


Si le Vietnam est intervenu fin 78 et début 79, c'est effectivement que les populations locales du Sud Vietnam ont subi des exactions violentes des troupes KR de TA MOC( bras droit direct de POL POt), surnommé le Boucher .
Et il y a un rapport direct avec ce qui a été dit précédemment :
- à savoir que les responsables KR estimaient que cette région et cette population appartenaient à la République du Kampuchéa démocratique ..(d'aileurs je crois que NUON Chéa est un Khmer Krom)
- et TA MOC avait, parait-il, l'habitude de dire à ses troupes :
" Tant que vous vous voyez des THNOT (palmiers à sucre très hauts), vous êtes encore chez vous, au Kampuchéa "

- sur les points développés en n°2 et 3 , il y a un HIC selon moi ; et il est de taille.
Et si je prends mon courage à 2 mains pour développer ce point, c'est que je suis à peu près sûr de ce que je vais écrire .
1978 et 1979 n'était pas le premier séjour des troupes vietnamiennes au Cambodge dans la décennie 1970 ; c'était le deuxième.

Le premier séjour s'est passé exactement entre mars 1970 (coup d'état de LON Nol) et la mi-1973 ( avec la conférence de Paris et le départ des "troupes américaines ).
Et à ce moment, les maquis KR (d'ailleurs regonflés par l'appel de Sihanouk ) ont vu arriver les troupes nord-vietnamiennes de HCM dans les zones dites "zones libérées". Ces "spécialistes nord vietnamiens" ont tout appris aux maquisards KR dans la gestion des zones libérées, y compris les méthodes leur permettant de vivre comme un poisson dans l'eau au mileiu de la population ... en procédant si nécessaire à des éliminations dicrètes
( Douch a appris le B à Ba de son métier dans le camp dit M13 des maquis de cette période !!!)


Or donc Sihanouk et les troupes du Nord-Vienam ont bien aidé directement - entre 70 et 73 - les KR à arriver au pouvoir : pour moi c'est très clair .

Mais ils ne sont strictement pour rien sur ce qui s'est passé après le 17 avril1975, à l'intérieur du Kampuchéa : c'est évident aussi pour moi.
Et d'ailleurs officiellement plus de 440 Vietnamiens ont été totutrés et exécutés à TUOL SLENG/S 21


Pour terminer , 2 points supplémentaires :

- faire tomber le régime KR en janvier 79 : c''est une chose .
Occuper ce pays de 79 à 89 en est une autre, et dans des conditions qui restent à préciser mais que je ne souhaite pas évoquer ici

- les Videos et documents, utilisés pour illustrer cet épisode très violent et sanglant , proviennent très souvent d'une diaspora " khmère" nord américaine aux intentions pas très bienveillantes pour le régime cmmuniste du Vietnam : il faut aussi le savoir !!!


Sur ce ...."je dis tout de suite que je n'ai pas vocation à être lapidé "....

et qu'en matière d'échanges, j'accepte tout (sauf les attaques personnelles!!)

Tiens ,tiens, je croyais qu'on ne devait parler que de Dien Bien Phu!
RdB qui décroche sa flèche plus vite que son ombre.
Tournes ta langue sept fois avant de parler!selon un proverbe plein de sagesse.