Discussion: Bao Dai : un enfant métisse ?

Envoyé par Agemon

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Tout ce que je sais, c'est que la dynastie des Nguyên s'est arrêtée à SM Duy Tan, le dernier Empereur du Viêt Nam, descendant direct de Gia Long fondateur de cette dynastie. Ceci est seulement mon avis en suivant ma logique.

Dans le bouquin de Thierry d'Argenlieu, titré: "Chroniques d'Indochine", il y a pratiquement 4 pages sur " le prince Vinh Sang , ex-empereur DUY -TAN ", qui semble bien avoir eu une personnalité attachante et du caractère.
Notamment pour "faits de résistance", il connassait bien De Gaulle.

Envoyé par robin des bois

Dans le bouquin de Thierry d'Argenlieu, titré: "Chroniques d'Indochine", il y a pratiquement 4 pages sur " le prince Vinh Sang , ex-empereur DUY -TAN ", qui semble bien avoir eu une personnalité attachante et du caractère.
Notamment pour "faits de résistance", il connassait bien De Gaulle.

Parlons en de Thierry d'Argenlieu. Il ne faut pas oublier qu'il était l'instigateur du bombardement du Port de Haï Phong. Cette brutale attaque du 23 novembre 1946 avait fait au moins 6000 morts civils.
C'était à partir de ce jour que la guerre d'Indochine avait commencé. Elle avait durée presque 9 ans.

L'Amiral Thierry d'Argenlieu était le Haut Commissaire de France en Indochine et le Général Leclerc était le Commandant supérieur des troupes d'Indochine.
Imagine-t-on le nombre de vies auraient été épargnées si la France avait respecté les accords du 6 mars 1946 et que le Général Leclerc était Haut Commissaire à la place de Thierry d'Argenlieu ?
Le visionnaire n'était pas le Général de Gaulle qui avait nommé d'Argenlieu, mais le Général Leclerc.

Les guerres qui découlaient par la suite ( guerre d'Indochine 46/54, guerre du Viêt Nam 59/75) avaient commencé ce jour du 13 novembre 1946, c'était une grosse erreur tactique et politique.

Une erreur qui avait fait non seulement des milliers de victimes mais m'avait aussi privé de mon pays natal pendant presque un demi siècle.

Envoyé par Agemon

Parlons en de Thierry d'Argenlieu. Il ne faut pas oublier qu'il était l'instigateur du bombardement du Port de Haï Phong. Cette brutale attaque du 23 novembre 1946 avait fait au moins 6000 morts civils.
C'était à partir de ce jour que la guerre d'Indochine avait commencé. Elle avait durée presque 9 ans.
....Les guerres qui découlaient par la suite ( guerre d'Indochine 46/54, guerre du Viêt Nam 59/75) avaient commencé ce jour du 13 novembre 1946, c'était une grosse erreur tactique et politique.

...Une erreur qui avait fait non seulement des milliers de victimes mais m'avait aussi privé de mon pays natal pendant presque un demi siècle.

Salut Agemon

Je respecte votre point de vue... Et voici le mien...

- Thierry d'Argenlieu , ce moine-soldat , est un " cas à lui seul"l!.
Il est vrai que pour moi, il n'avait rien à faire dans cette Indochine .. et qu'il n'était pas l'Homme de la situation

- Le bombardement d'Haï Phong est "un évenement dramatique et une date largement exploités et surexploités" par les uns et par les autres.. y compris du seul côté Français par les opposants d'alors à la politique coloniale.. (selon moi .. la "vérité historique "est donc lièe à un solide recoupement de différents témoignages et sources.. et une position intermédiaire...!!!)

Personnellement - et j'ai déjà abordé le sujet- je reste donc très prudent ..sur les circonstances historiques exactes de ce bombardement d'Haïphong, sans contester le bilan dramatique des 6 000 victimes..mais pour l'ensemble de la semaine des troubles très sérieux qui se sont déroulés à Haïphong et aussi aux alentours.


Ceci dit , je persiste à croire que la cause réelle du déclenchement de la première guerre d'Indochine est beaucoup plus liée à " l'accord du 8 mars 46 signé entre Sainteny et HCM ", reconnaissant la République du Vietnam comme un " Etat libre" (mais faisant partie de l'Union Française).

Or ce même accord prévoyait aussi un réferendum en Cochinchine qui décidérait si oui ou non la Cochinchine se joindrait au Vietnam.

Il est exact que d'Argenlieu - qu s'était aperçu que la basse Cochinchine n'était pas de" l'Asie jaune .. mais bien de l'Asie brune" (ex-Cambodge)- a voulu poussé un peu les feux et a mis la charrue avant les boeufs...en constituant un " gouvernement provisoire de la Cochinchine"...présent à Dalat en Avril 46..

HCM- qui craignait beaucoup les résultats de ce réferendum et regrettait déjà la signature de mars 1946 - a sauté sur l'occasion et considéré cet état de fait comme une provocation et " une violation de l'accord qu'il venait de signer"

De mars 46 .. puis avril 46 .. on en est arrivé à Novembre 46 dans le port d'Haïphong.. et au bombardement décrété depuis "facteur de declenchement officiel de la première guerre d'Indochine.".

Selon moi ... c'est bien le problème de la Basse -Cochinchine qui... ...

Salut Robin !

De 1627 à 1672, la dynastie des Nguyên achevait le démembrement du royaume du Champa. Saigon est tombé en 1698, poursuivant leur expansion vers le Sud au détriment de l'Empire Khmer, tombé en décadence et occupait le delta du Mékong. Les vietnamiens se sont rendu progressivement maître de la région appelée bien plus tard Cochinchine par les Européens (missionnaires, commerçants, portugais, anglais, hollandais etc..)
Je passe sur les agissements de la France à partir de 1858 (bombardement de Da Nang par l'amiral Rigault de Genouilly etc..) puis les Français s'emparaient de Saigon l'année suivante. En 1867, ils faisaient de la Cochinchine une colonie.
Dire que la Cochinchine faisait partie de l'Asie brune, c'est vrai et non. Qu'elle appartenait au Royaume Khmer vrai et non, partiellement seulement à mon avis. Dans ce cas là, où place-t-on le Royaume du Champa ? Il est vrai que ce dernier était repoussé progressivement vers le Sud par les viet.
Il est difficile de résumer en quelques lignes une histoire qui s'est prolongée sur plusieurs siècles.
Nous ne l'appelons pas la Cochinchine mais le Nam bô, cette partie du territoire faisait et fait partie intégrante du Viêt Nam. C'est comme si on disait que l'Alsace et la Lorraine ne faisait pas partie du territoire français mais allemand ou que la région Nice, Menton était italienne sans parler de la Corse.
L'affaire de l'attaque du 23 novembre était belle et bien une provocation afin d'annuler le traité du 6 mars 1946 signé par Sainteny (résultat d'une négociation entre le Général Leclerc et l'Oncle Ho ) pour de reprendre possession du Viêt Nam par la force.
Pour ce qui concerne la Cochinchine, l'amiral d'Argenlieu voulait la conserver comme une colonie et l'inclure en territoire français. D'ailleurs tous les cochinchinois étaient des sujets français tandis que dans les autres parties du Viêt Nam, les habitants sont restés viet (ou annamites, nom donné par les colonisateurs)
Suivant le côté où on se place les versions divergent suivant nos sensibilités. Quand une guerre éclate l'un des 2 bords rejette toujours la faute sur l'autre.
De toute façon, on ne peut pas renier le massacre de Haï Phong et c'était bien le début des combats et la lutte pour l'Indépendance du côté vietnamien. Il est vrai que la Cochinchine faisait partie également des désaccords.
C'est exactement comme si un squatter dit, je te rends la maison mais je garde la cuisine.
En ce qui concerne l'Amiral d'Argenlieu moine soldat ou pas mais c'était bien lui qui avait dit au Général Leclerc qu'il ne voulait pas de l'accord du 6 mars 1946, il n'était pas question que la France abandonne sa souveraineté.
Je sais que c'est hors sujet mais il est utile de le savoir aussi pour une question de mémoire.

Envoyé par Agemon

Salut Robin !
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Dire que la Cochinchine faisait partie de l'Asie brune, c'est vrai et non. Qu'elle appartenait au Royaume Khmer vrai et non, partiellement seulement à mon avis. Dans ce cas là, où place-t-on le Royaume du Champa ? .

Heu ben disons qu'y a pas photo ..et que tout simplement:

- le FU NAN (khmer) occupait exactement le delta du Mékong .. en remontant un peu au-dessus de " Preah Nokor.".. (futur Saïgon....), soit la Basse-Cochinchine pour les Français Coloniaux, ou le Kampuchéa Krom pour les Cambodgiens d'aujourd'hui.. ou d'hier!!!)

- le Champa était justement lui bien au-dessus de Preah Nokor, en allant jusque vers Hué et Hoi An (une partie de l'Annam Colonial )


Vous ne voulez pas un petit texte du Prince Vinh Sang,.. dernier empereur d'Annam sous le nom de DUY TAN?

Robin des bois, je crois que nous avons déjà eu l'occasion de discuter, ici, à propos de d'Argenlieu. Tu ne seras donc pas étonné si je rejoins les propos et les idées d'Agemon. Mais j'aimerais y ajouter mon grain de sel.

Envoyé par robin des bois

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- Thierry d'Argenlieu , ce moine-soldat , est un " cas à lui seul"l!....

En tant que moine, d'Argenlieu ne devait pas ignorer le commandement: "tu ne tueras pas". Et qu'on ne vienne pas parler de "guerre juste", de "légitime défense", que sais-je encore, le commandement est impératif: "tu ne tueras pas" ! Je suis agnostique, n'est-ce pas bizarre que je cite la bible ? À moins que je la comprenne mieux que certains de ceux qui s'en réclament.
Dès lors, comment peut-on être sincère, moine et soldat tout à la fois ? C'est totalement antinomique et cela démontre bien toute l'ambigüité du personnage.
Pour moi, et pour beaucoup d'historiens, d'Argenlieu est responsable d'une guerre atroce et de centaines de milliers de morts. Il ne mérite aucune espèce de considération, juste du mépris.

Envoyé par robin des bois

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Il est exact que d'Argenlieu - qu s'était aperçu que la basse Cochinchine n'était pas de" l'Asie jaune .. mais bien de l'Asie brune" (ex-Cambodge)-

Que les vietnamiens aient détruit le royaume de Champa, annexé des territoires, colonisé ces mêmes territoires par une population d'origine người Kinh, c'est un fait historique qui n'est pas forcément à leur honneur. Mais cette politique d'expansion, pour l'essentiel, était terminée à la fin du 17em siècle.
Fallait-il vraiment refaire une histoire terminée depuis plus de 250 ans au vingtième siècle ? Il s'agissait plutôt d'un prétexte pour maintenir la colonisation française.
Et si l'on veut absolument refaire l'histoire, pourquoi ne pas parler de l'histoire de la Savoie, annexée par la France en 1860 (c'est beaucoup plus récent que le royaume de Champa) au terme d'un plébiscite dont tous les historiens s'accordent pour dire qu'il était totalement truqué (130 533 "Oui" contre 235 "Non", encore mieux qu'en Corée du nord). Ne faudrait-il pas rendre la Savoie à l'Italie ? Heureusement, on n'en est pas là, parce qu'autrement, bonjour les troubles.

Envoyé par abgech

Robin des bois, je crois que nous avons déjà eu l'occasion de discuter, ici, à propos de d'Argenlieu. Tu ne seras donc pas étonné si je rejoins les propos et les idées d'Agemon. Mais j'aimerais y ajouter mon grain de sel.

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Fallait-il vraiment refaire une histoire terminée depuis plus de 250 ans au vingtième siècle ? Il s'agissait plutôt d'un prétexte pour maintenir la colonisation française.
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Tout à fait d'accord avec vous...mais dans votre analyse.. et si l'on suit votre raisonnement , vous oubliez quand même certains traités officiels avec l'Empereur d'Annam , en particulier la ratification en avril 1863 d'un traité de 1862, reconnaissant l'existence officielle d'une " Cochinchine Française!!!

CQFD : 1946- 1863 = 83 ans.. et non 250 ans!!!

(votre raisonnement devrait logiquement être valable dans les deux sens !!!)

Envoyé par robin des bois

...vous oubliez quand même certains traités officiels avec l'Empereur d'Annam , en particulier la ratification en avril 1863 d'un traité de 1862, reconnaissant l'existence officielle d'une " Cochinchine Française!!!

CQFD : 1946- 1863 = 83 ans.. et non 250 ans!!!

(votre raisonnement devrait logiquement être valable dans les deux sens !!!)

Lorsque je parle de 250 ans, il s'agit de l'intervalle de temps entre la fin de l'expansion du VN au détriment du Champa (fin du 17eme siècle) et les agissements de d'Argenlieu.

Le traité signé l'a été sous la contrainte des forces armées françaises et a la même valeur (c'est à dire nulle) que, par exemple, celle du traité signé entre Hitler et Pétain après l'invasion de la France par les armées allemandes.

Selon www.clio.fr:

1862 : Alors que ses forces sont dispersées et détruites en Cochinchine, l’empereur Tu Duc doit faire face au Tonkin à une révolte qui le contraint à traiter avec les Français. Un accord est conclu à Saigon le 5 juillet 1862. Le souverain annamite reconnait aux missionnaires la liberté de prêcher la religion catholique et autorise l’ouverture de trois ports au commerce français. Il abandonne par ailleurs en pleine propriété au vainqueur les provinces de Bien Hoa, Gia Dinh et Vinh Tuong, c’est-à-dire toute la moitié orientale de la Cochinchine, ainsi que l’île de Poulo Condore. Il était ainsi contraint d’accepter des conditions autrement dures que celles qu’il avait refusées en 1860. Conclu le 14 avril 1863, le traité de Hué confirme l’accord de Saigon de l’année précédente.

Bonjour à tous,

On disait que même après la défaite de Dien Bien Phu, les colonialistes voulaient encore garder un pied en Indochine. C'est pour ça qu'au lieu de rapatrier immédiatement en France les ressortissants français (colons et viets qui ont bossé pour le compte des colonialistes) ils les ont déplacer dans la partie sud où vivaient encore la majorité des colons déclarés et non déclarés ainsi que des cargaisons de l'armée française qui restent toujours dans cette partie jusqu'à le jour où après avoir réussit à enlever Bao Dai, avec l'aide des Américains, Ngo Dinh Diem les vire ensuite du Vietnam.

Comme vous avez que dans toute l'Indochine, la vraie richesse se trouve dans cette partie du sud appelé autre fois "Cochinchine" (les plantation de caoutchouc, de café et d'autres). Pour eux le Nord n'était rien qu'une tête de pont pour pénétrer le marché chinois. C'est pour cette raison que le Tongking, le Cambodge et La Laos n'ont jamais été les colonies de la France mais protectorats.

Voilà ce qui explique pourquoi lors de son indépendance le Cambodge n'a pas vu figuré sur sa carte cette partie (cochinchine) appelée autrefois Khmer Krom, et pourquoi même après la chute de Dien Bien Phu, la France garde encore son intention de rester dans cette partie de l'Indochine. Et aussi pourquoi les rapatriés nés au Nord (certains de Haiphong même) mais ont dû prendre leur bateau au port de Saigon et qu'après la prise du pouvoir de Ngo Dinh Diem et de l'arrivés des premiers conseillés américains.

Si c'est comme interprète Robin que c'est pour sauver l'Asie brune, alors pourquoi ils devaient attendre jusqu'après le chute de Dien Bien Phu?

Bonne journée :kimouss:

Envoyé par Chan

je ne connais que Bao Dai Ou Les Derniers Jours De L'Empire D'Annam, de Daniel Grandclément (quelqu'un l'a lu ?) mais je ne l'ai pas encore consulté. J'aimerais trouver un livre qui dissocie bien les rumeurs, les légendes, de la réalité sur la vie de l'empereur. Jusqu'à ce jour je n'ai lu que des articles.

Mais, Bao Dai n'est pas un empeur de grande envergure comme Napoléon ou des empereurs Mongol, chinois et japonais. En effet, il n'a jamais véritablement régné, alors où l'intérêt pour qu'un historien ou un éditeur veuille mettre à la lumière sa vie?