Discussion: Association Nationale des Anciens et Amis de l'Indochine

Envoyé par ngjm95

Bonjour,


Et grassement payés par la CIA pour fuir vers le sud . Comme l'argent n'avait pas suffit, la même agence a répandu le bruit que la Vierge Marie elle même était partie rejoindre le Sud Vietnam

Sans les dollars et l'histoire de la Vierge Marie ,je crois qu'il aurait beaucoup moins de Nord Vietnamiens vers le Sud.
Quant à la comparaison du régime de Diem avec celui du nord, c'était bonnet blanc et blanc bonnet.

Bonjour ngjm95,

Je confirme avec force vos propos au risque de déplaire certainement à Dong Phong,mais une vérité est faite pour être dite bien qu'elle soit parfois pas très bonne à dire.
Au Vietnam je n'ai jamais habité en zone "colonisée Française" comme disait mon père.En juillet 1954 des Dakotas ont jeté des tonnes de tracts sur ma région pour inviter, nous les Vietnamiens"communistes" à rejoindre Hanoi d'où des avions les amèneront à Saigon pour une vie meilleure et pleine d'avenir.La population était invitée à ramasser et remettre tous ces tracts au chef du village.Nous, les enfants ,on en avait gardé quelques uns pour en faire des pliages,bien que ce soit strictement interdit.A l'hiver prochain je retournerai au Viet Nam pour y être au chaud jusqu'en mars,je ferais parvenir sur ce forum ces tracts comme pièce à conviction.
Dans cette guerre ,les 2 camps ont commis des atrocités sur l'autre,mais en tant que Vietnamien j'ai du mal à oublier celles commises par des Français sur ma famille et sur d'autres Vietnamiens.Ma blessure est guérie depuis longtemps mais il restera à jamais la cicatrice.

Trinh Dung

Envoyé par DédéHeo

De source Larousse 1963 on donne :
Vietnam du Nord 155 228 km2, 15 920 000 habitants
Sud-Vietnam 170 806 km2, 15 317 000 habitants
Mais les plaines du Sud sont beaucoup plus vastes

Dans les 3 millions de réfugiés "Bac-Ky 54" il y a un peu de tout : Intellectuels, Catholiques, Commerçants effrayés par le communisme, affairistes pensant saisir une opportunité, paysans sans terre à qui ont a promis des terres etc et Le frère de Mamie qui s'est barré avec les économies de la famille... (il a occupé un poste dans le régime du Sud)
Beaucoup de famille se trouvent séparées : Un frère dans l'armé du sud un autre dans celle du Nord est une situation très commune. Beaucoup se sont réconciliés

Dans un bouquin de Philippe Devillers (+ Lacouture), édité en 1969:
"De la guerre française à la guerre américaine",
il y a tout un passage sur ces évènements autour des Bac KY 54.
Le rôle de DIEM et de son "Comité de défense du Nord" y est analysé :

* issus de ce "comité", sont cités les noms de :
- Hoang Co Binh
- Le Quang LUAT
- le Dr Tran Kim Tuyen ...

* il est précisé que le 30 juillet 1954, DIEM, qui s'était rendu à Hanoï, "exortait la population à se replier vers le Sud". Cependant une forte opposition à cet exode se faisait déjà sentir et la manifestation présidée par DIEM le 2 août à Hanoï n'obtint qu'un faible succès"


* enfin selon Devillers, l'histoire de "la Vierge Marie qui aurait quitté le Nord pour le Sud " est fausse .
En fait aurait circulé l'info comme quoi : "il ne resterait plus au Nord ni images pieuses, ni tabernacles, ni prêtres, que les sacrements ne pourraient donc plus être distribués, et que les catholiques qui resteraient seraient ainsi comme abandonnés"....


Selon Devillers, Diem aurait eu grand besoin des Catholiques dans le Vietnam du sud ...


etc etc...

Bonjour tout le monde,
Je suis désolé d'avoir réagi de façon épidermique vis-à-vis du post de ngjm95, et vous prie de m'en excuser, particulièrement ngjm95.
L'histoire récente du Viêt Nam est très douloureuse pour beaucoup d'entre nous, et une Histoire sereine et objective demande encore du temps pour être écrite. Elle ne sera écrite, sûrement, que par les générations futures.
Mais, l'essentiel est le présent et l'avenir : aidons le pays à se développer, en oubliant nos souffrances passées, de quel que bord que nous soyons.
Bien amicalement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

L'histoire récente du Viêt Nam est très douloureuse pour beaucoup d'entre nous, et une Histoire sereine et objective demande encore du temps pour être écrite. Elle ne sera écrite, sûrement, que par les générations futures.
Mais, l'essentiel est le présent et l'avenir : aidons le pays à se développer, en oubliant nos souffrances passées, de quel que bord que nous soyons.
Bien amicalement.
Dông Phong

OUI! Dông Phong.

Monsieur ROBIN quand allez -vous cesser d'emprunter les pensées des autres pour agrémenter vos propos? Vous êtes grand maintenant vous devriez avoir vos propres opinions forgés tout au long de votre vie.

Envoyé par trinhdung

Monsieur ROBIN quand allez -vous cesser d'emprunter les pensées des autres pour agrémenter vos propos? Vous êtes grand maintenant vous devriez avoir vos propres opinions forgés tout au long de votre vie.

Anh Dung oi,
Il faut vous montrer indulgent avec le jeune Robin.
Il n'a encore que 45 ans (ne le 01 janvier 1965): il a encore beaucoup à apprendre de la vie.
S'il avait 70 ans, évidement, cela serait beaucoup plus inquietant.

Envoyé par trinhdung

Bonjour Dannyboy,

C'est en lisant quelques uns de vos messages que j'ai appris que ,bien que vous n'habitiez pas la France,vous y venez assez souvent professionnellement pour donner des cours aux ingénieurs français, principalement militaires,ce qui m'a amené à vous adresser ces quelques lignes afin de mieux vous connaître.
Je suis un ancien soldat Vietminh qui a combattu à Dien Bien Phu pour l'indépendance du Vietnam.En 1958 je suis venu en France faire mes études d'ingénieur d'aéronautique (Supaéro) Après mes études je n'ai pas pu retourner au Vietnam car celui-ci était de nouveau en guerre,cette fois contre les Américains qui nous avaient pourtant beaucoup aidé pour acquérir notre indépedance.
Contrairement à vous, j'habite La France mais je me rends très souvent au Viet Nam ,à Thai Nguyen très exactement,où je suis d'origine et que toute ma famille y habite toujours.C'est à Thai Nguyen qu'est venu se réfugier HCMinh en 1946 quand la guerre d'Indochine se déclencha.Enfant, à plusieurs reprise avec d'autres enfants,j'ai eu l'occasion de chanter devant lui pour lui souhaiter la bonne année "HCMinh muôn năm". En peu comme vous, j'ai aussi donné des cours de balistique aux ingénieurs militaires français sur la façon de se servir des missiles anti-aériens(on n'en avait pas encore à DBP) contruits par l'Aérospaciale où je travaillais.
Où demeurez-vous au Vietnam et qu' y faites -vous? Quels types de cours donnez -vous aux ingénieurs militaires français quand vous venez e France?
Au grand plaisir de vous lire et peut être qu'un jour aurions -nous le plaisir de nous rencontrer quelque part en France ou au Vietnam au gré de nos déplacements.
Cordialement vôtre.

Trinh Dung

Bonjour Mr Dung,

Un ancien de DBP, ça inspire toujours du respect ;-) En plus, vous êtes certainement plus âgé que mon père, je vous salue donc bien bas ;-)

Pour répondre à vos question, je n’habite plus au Vietnam, mais domicilié de puis quelques temps dans un pays juste au nord de « chez les Ch’tis », près du quartier général de l’OTAN, mon principal client. En fait, mon job n’est pas de donner cours, mais de faire du design et du développement des systèmes de télécommunications. Accessoirement, je donne quelques présentations et des petites formations dans différents pays de l’OTAN. On m’envoie souvent en France car je peux m’adresser aux français dans leur langue maternelle. Je le fait toujours avec plaisir car pour moi, de tous les militaires de l’Europe, les militaires français sont les plus « sortables » , et puis, leurs vins et leur gastronomie sont les meilleurs du monde (peut être un peu derrière la gastronomie viet, mais alors à peine ;-))

Vous m’avez parlé de votre enfance, je vais aussi vous raconter quelques anecdotes sur le mien. Nous avons probablement chanté les mêmes chansons à 30 ans d’intervalle, vous à Thai Nguyên devant un Hô Chi Minh vivant, moi à Saigon devant son portrait. Mais mes amis et moi, on chantait aussi en privé les mêmes chansons avec des paroles suivantes :


Như có Bác Hồ trong nhà thương Chợ Quán …

ou bien :


Ðêm qua em mơ gặp Bác Hồ
Chân Bác dài, Bác đạp xích lô…


Si je vous ai raconté cela, ce n’est pas pour offenser qui que ce soit mais simplement pour expliquer aux lecteurs de ce forum que dans le Sud VN, au temps de mon enfance, il y avait, certes, une certaine admiration envers HCM (parce qu’il a redonné la fierté à notre peuple), mais il n’y a pas la même vénération envers ce personnage (peut être parce qu’il n’a pas su empêcher les crimes commis par des communistes)


Bien Cordialement,

Envoyé par Phúc_44

C’est assez maladroit de comparer la reconquête de la France par les Alliés en 1944 avec la "pacification" de régions du Viêt Nam.
Pourquoi ? Parce qu’en France en 44, cette guerre a un front qui sépare les combattants. A l’inverse, au Viêt Nam les combattants s’emmêlent tels "des cheveux dans un peigne". Quant les Allemands sont chassés d’une région ils n’y reviennent pas à moins que le front recule. Et il ne reste jamais d’unités allemandes infiltrées dans la population française. Si bien que les unités militaires françaises n’ont rien à pacifier et ne s’arrêtent pas. Au contraire, au fur et à mesure de la reconquête, les FFI se joignent à l’Armée Française et grossissent ses rangs. Ça n’a rien à voir avec la situation en Indochine.

Ah si ! ce n’est pas exactement identique à la situation en Indochine mais c’est similaire.
Vous avez raison de dire que la tâche de « garder les territoires conquis » assignée à l’armée française en 1944 est beaucoup plus aisée que celle de l’armée Bao Dai en 1953-54. Mais vous oubliez une chose, c’est que ces ANV n’étaient même pas capable de réaliser seuls ce travail. A Bui Chu, l’CEFEO a du assurer eux même la « pacification ». Donc, ceci compense cela, comme on dit.

Envoyé par Phúc_44

Je constate que vous ne connaissez pas bien cette époque de l’Histoire de France. Dans ce cas, faites attention à ce que vous écrivez. Bien sûr proportionnellement l’action de l’Armée Américaine est bien plus importante. Cependant, qualifier l’action de l’Armée Française de "petits combats sans importance" ou de "contribution proche de zéro" est une grossière erreur. Afin de ne pas la répéter, je vous invite à vous renseigner sur l’action des Français Libres en Afrique du Nord, de l’Armée Française en Italie et plus précisément de son rôle et de celui du Général Juin dans la Bataille du Mont Cassin. Intéressez-vous aux faits d’armes de la Première Armée du Général De Lattre qui débarque en Provence pour finir sa campagne en Allemagne. Intéressez-vous aux Commandos Kieffer…

Je connais l’histoire de France peut être moins bien que les historiens français, mais ma conclusion reste valable : En 1944, les américains n’avaient pas besoin de la participation française pour gagner cette guerre. Tout comme en 1953-54 au VN, si la France, au lieu de gaspiller de l’argent américain pour créer l’ANV, avait utilisé ces fonds pour renforcer son CEFEO, ils avaient peut être pu gagner la guerre.

Envoyé par Phúc_44

Certes, mais il serait de bon ton que vous nous donniez le texte, son auteur et les sources dont son texte est inspiré. Ne vous inquiétez pas si c’est en vietnamien, je trouverez sans problème quelqu’un pour me le traduire.

Je le ferai seulement quand c’est nécessaire (car je ne pourrai plus faire du COPY/PASTE dans ce cas) Pour le moment, avec les sources exclusivement française, j’arrive à démontrer ce que je veux ;-)

Envoyé par Phúc_44

A nouveau, est-ce parce que leurs rangs contiennent plus de 50% de Vietnamiens que vous refusez de considérer le 2ème bataillon du 1er RCP et le 1er BEP comme faisant partie de l’Elite du CEFEO ?
L’un des capitaines du 1er BEP, Bernard Cabiro, est déjà une légende en Indochine quand Bigeard commence juste à se faire connaître.
Quant au Commandant Bréchignac, il est aussi légendaire que Bigeard. Vous ne le connaissiez pas car l’homme était plus discret.

Non non, je vous assure que je ne connaissais pas ces bataillons ;-) Et puis vous avez trop tendance à prendre un indochinois pour un viet. Je préfère donc rester au chiffre global de « moins de 25% » de viets. ;-)

Envoyé par Phúc_44

Les soldats français qui ont participé à la reconquête de leur pays obéissaient à un état-major dirigé par les Américains et les Anglais. Pourtant, c’était bien pour la France qu’ils combattaient.
Alors pour quelle raison refusez-vous aux Vietnamiens du CEFEO, sous commandement français donc, le droit de revendiquer se battre pour leur pays ?

C’est une question intéressante. Pourquoi, les français qui combattaient sous commandement américain en 1944 sont considérés comme avoir combattu « pour la France » alors que les ANV qui combattaient sous commandement français en 1953-54 sont considérés comme des « collabos » ?

Mais la réponse est tellement simple et je suis étonné que vous ne l’ayez pas trouvé vous-même. Ce qualificatif de « patriote » ou de « collabo » est aussi déterminé par la composition de l’armée « en face » bien sûr. En France, en 1944, on a en face une armée composée exclusivement d’allemands, commandés par des allemands, tandis qu’au VN, on a en face une armée composée de 99% de vietnamiens qui acceptaient de combattre sans être payés et qui sont commandés par un état major lui aussi composé de 100% de viets. C’est surtout pour cela que les français en 1944 pourraient être qualifiés de patriotes et que les viets dans l’armée de Bao Dai (qui ont besoin d’être payés pour se battre) sont considérés comme des « collabos ».

On va maintenant essayer de ne pas se perdre dans les détails et de revenir à l’essentiel. Ma thèse est très simple : On ne peut pas affirmer que la guerre de 1949-1954 est une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide des chinois et russes pour les Vietminh et l’aide de la France pour l’armée de Bao Dai.

Pourquoi ?

Parce que quand on regarde la situation sur le terrain, on voit un côté une armée composée de 99% de viets (qui ne sont même pas payés), commandés par un état major 100% vietnamien (qui ne sont pas payés non plus), affrontait une CEFEO (qui est officiellement une armée de l’union française) composée de 25% de Vietnamiens qui sont payés par la France. Cette armée est aidée par l’armée ANV composée de 100% de Viets mais payée (et bien payée) par la France et exécutait des ordres français.

Que peut on en conclure ? Que c’est une guerre entre une armée viet qui a le support du peuple (parce qu’elle trouve des combattants sans devoir les payer) et l’armée française (CEFEO) aidée par une autre armée viet que la France (càd les USA) a du financer à 100% , et c’est parce que la France les a payés qu’elle a pu aussi donner des ordres à cette armée ANV.

Pour bien vous montrer la différence, je vais vous donner un exemple d’une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide (et non pas sous commandement) de la France :

C’est en 1787, quand Nguyen Anh (qui n’avait pas encore conquis le pays) signait le « petit traité de Versaille » pour demander des hommes et des vaisseaux à la France (avec contre partie) pour l’aider à combattre l’armée de Quang Trung. Ces soldats français qui sont venus combattre (en 1789) sont sous commandement vietnamien. L’armée de Bao Dai était, en 1949-54, sous commandement français. Vous saisissez la différence ?

Envoyé par Phúc_44

Mais on a déjà parlé des supplétifs de l’Armée Française et de leurs missions qui sont des missions de combat et non de maintien de l’ordre. Pensez-vous que les supplétifs qui forment les maquis anti-viêt minh s’apparentent à des policiers ?

Je pense que c’est surtout du maintien de l’ordre avec de temps à autre, un combat ;-)

Envoyé par Phúc_44

Dans ces combats de jungle, où les supplétifs excellaient, on ne faisait pas de quartier et ce n’était certainement pas à la solde de fin du mois qu’ils pensaient.

Si l’on réduit leurs soldes à zéro, combien d’entre eux accepteront de rester dans cette armée d’après vous ? Autrement dit, adhèrent ils à leur cause autant qu’un soldat vietminh ?

Envoyé par Phúc_44

Je ne comprends pas ce besoin qui transparaît à travers vos messages de minimiser voire dénigrer l’action de Vietnamiens qui se sont battus et ont mis leur vie en jeu pour leurs familles, leurs terres et leur pays.

C’est pas un « besoin », je trouve simplement qu’ils sont « trop bien payés pour être des vrais patriotes » ;-)

Envoyé par Phúc_44

Ce sont quand même plusieurs dizaines de milliers de Vietnamiens qui ont combattu aux côtés de l’Armée Française.

Non, ils ne combattent pas aux côtés de l’Armée Française, ils combattent sous les ordres françaises et ils sont payés par la France

Envoyé par Phúc_44

Je vous rappelle que les combattants vietnamiens du CEFEO sont tous des engagés volontaires.

De nouveau la même question : Si on ne les paie pas, combien d’entre eux s’engageront volontairement ?

Envoyé par Phúc_44

Et ce ne sont pas les rangs du Viêt Minh qu’ils ont rejoint.

Normal, les vietminh ne sont pas payés ;-)

Envoyé par Phúc_44

Pensez-vous qu’ils se sont engagés pour aider au retour du colonialisme ?

Je pense qu’ils se sont engagés pour les mêmes raisons que les africains dans l’CEFEO, pour pouvoir nourrir leur famille. Ils s’en foutaient de la « cause » française.

Envoyé par Phúc_44

Pensez-vous que c’est à la solde qu’ils pensaient au moment de sauter de l’avion ou sous le feu de leurs compatriotes ?

Pensez vous que la plupart des soldats US qui se battent en Irak, pensent d’abord aux bien être du peuple irakien ?

Envoyé par Phúc_44

Je constate à quel point vous vous raccrochez à votre supposition de l’appât du gain comme raison de l’engagement de ces combattants vietnamiens.

Je vous ai démontré qu’ils étaient très bien payés. Je suis persuadé que beaucoup d’entre eux n’accepteront pas de se battre sans être bien payés (alors qu’un soldat vietminh le fait sans problème)

Envoyé par Phúc_44

Mais en quoi est-ce que cela vous dérange d’admettre les véritables raisons pour lesquelles ces hommes se battaient ?

Cela ne me dérange pas du tout, d’autant plus que quelques membres de ma famille se trouvaient dans le CEFEO et dans l’ANV. Je ne fais que vous transmettre ce que j’ai entendu sur eux.

Envoyé par Phúc_44

C’est vrai qu’on dit toujours "malheur au vaincu !". En m’intéressant à la Guerre d’Indochine, j’ai pu constater à quel point cette expression est vraie. Dans cette guerre, tout a été fait pour ternir l’image des vaincus et, malgré les années, c’est toujours le cas.
Ce n’est pas "prendre parti" que d’être objectif concernant des faits historiques, donc définitivement révolus.

Vous avez peut être raison, mais vos arguments pour démontrer que c’est une guerre civile ne me semblent pas très solides.

Envoyé par dannyboy

Bonjour Mr Dung,

Un ancien de DBP, ça inspire toujours du respect ;-) En plus, vous êtes certainement plus âgé que mon père, je vous salue donc bien bas ;-)

Pour répondre à vos question, je n’habite plus au Vietnam, mais domicilié de puis quelques temps dans un pays juste au nord de « chez les Ch’tis », près du quartier général de l’OTAN, mon principal client. En fait, mon job n’est pas de donner cours, mais de faire du design et du développement des systèmes de télécommunications. Accessoirement, je donne quelques présentations et des petites formations dans différents pays de l’OTAN. On m’envoie souvent en France car je peux m’adresser aux français dans leur langue maternelle. Je le fait toujours avec plaisir car pour moi, de tous les militaires de l’Europe, les militaires français sont les plus « sortables » , et puis, leurs vins et leur gastronomie sont les meilleurs du monde (peut être un peu derrière la gastronomie viet, mais alors à peine ;-))

Vous m’avez parlé de votre enfance, je vais aussi vous raconter quelques anecdotes sur le mien. Nous avons probablement chanté les mêmes chansons à 30 ans d’intervalle, vous à Thai Nguyên devant un Hô Chi Minh vivant, moi à Saigon devant son portrait. Mais mes amis et moi, on chantait aussi en privé les mêmes chansons avec des paroles suivantes :


Như có Bác Hồ trong nhà thương Chợ Quán …

ou bien :


Ðêm qua em mơ gặp Bác Hồ
Chân Bác dài, Bác đạp xích lô…


Si je vous ai raconté cela, ce n’est pas pour offenser qui que ce soit mais simplement pour expliquer aux lecteurs de ce forum que dans le Sud VN, au temps de mon enfance, il y avait, certes, une certaine admiration envers HCM (parce qu’il a redonné la fierté à notre peuple), mais il n’y a pas la même vénération envers ce personnage (peut être parce qu’il n’a pas su empêcher les crimes commis par des communistes)


Bien Cordialement,

-" Sortables"Là vous passez un peu de pommade sur le dos de nos amis Français,certains vont être contents.

-Pour ce qui concerne la cuisine là par contre vous êtes franchement chauvin car la cuisine française est bien au dessus de la cuisine vietnamienne,par ses recherches,ses variétés ,ses sophistications.Je parle cuisine des grands restaurants étoilés français en France avec les grands restaurants vietnamiens au Viet Nam,pas des gargotes.

Trinh Dung

Envoyé par trinhdung

Monsieur ROBIN quand allez -vous cesser d'emprunter les pensées des autres pour agrémenter vos propos? Vous êtes grand maintenant vous devriez avoir vos propres opinions forgés tout au long de votre vie.

Monsieur TRINH DUNG

Ce ne sont pas des " pensées personnelles" mais un extrait qui vient d'un bouquin paru en 1969 par un M. DEVILLERS, dont la réputation de chercheur et d'historien sur le Vietnam est reconnue plutôt positivement.

J'ai indiqué clairement mes sources : ce ne sont donc pas mes pensées .


Et votre façon de raisonner en permanence à mon égard et de contester mes propos finit par m'intriguer ....

Nous pourrions parler aussi un peu de vos témoignages àvous et de ce que vous nous racontez avec tant de patriotisme , M TRINH DUNG!!!

- Primo : soit vous aviez 12 ans, soit vous aviez 14 ans lors de la bataille de DBP ... mais faudrait savoir (même avec l'excuse de la datation asiatique que je connais aussi)
Ce récit de DEVILLERS-sorti en 69- vaut bien certains souvenirs plus imprécis de " certains autres témoins ou historiens "

-secundo : par ailleurs, j' accepte volontiers votre ténacité à taper sur les Français, après tout le mal qu'ils ont fait aux Vietnamiens, ....et à vous donc ...
Vous avez soi-disant été assez malin pour déjouer les " manips" de vos propres concitoyens qui voulaient vous faire descendre vers le Sud Vietnam ...
Bravo encore une fois pour votre perspicacité et votre civisme !!

- Et quelques années plu tard, vous vous précipitez dans un avion vers la France !!!
Mais alors pourquoi avez-vous opté pour la nationalité française et êtes-vous venu vous établir en France, votre pays ennemi que vous venez de combattre dès 12 ans ???? ..


Y a un truc M TRINH DUNG... !!!