Discussion: Association Nationale des Anciens et Amis de l'Indochine

Envoyé par Bao Nhân

Georges de la Rue est un compositeur né au 20ème siècle, mais sa musique, notamment cette oeuvre, s'entend comme celle écrite vers la fin de l'époque romantique, c'est à dire du 19ème.

Idem pour une bonne partie de la musique de Rachmaninov, bien qu'il soit né à la fin du XIXème.

Envoyé par dannyboy

Vous l’avez dit vous-même, c’est les français qui « placent » Bao Dai à la tête de cet état. Le peuple Viet n’avait pas grand-chose à dire

Cela dit, le peuple Viêt n’a pas eu grand chose à dire non plus lors de l’arrivée d’Ho Chi Minh à la tête d'une Nation qui ne le connaissait absolument pas. Mais contrairement à Bao Dai, la légitimité de l’Oncle prend racine dans son engagement indéfectible envers son pays et son peuple au cours des années de guerre.

Ses soldats, dans la grande majorité, acceptent de se battre pour un salaire de misère (il s’agit souvent de quelques kilos de riz) et sont prêts à donner leur vie dans ces combats. L’armée de Bao Dai se compose, pour la plupart, des soldats dont le but principal est de rester en vie jusqu’à la fin du mois pour pouvoir toucher leurs soldes et nourrir correctement leurs familles.

On peut faire la description du "soldat révolutionnaire" mais la comparer à celle du soldat "conventionnel" est ardu. Il y a tant de choses qui les opposent.

Pourtant, ces soldats coûtent beaucoup plus chers qu’un soldat Vietminh.

Les soldats du Viêt Minh puis du Nord Viêt Nam n’ont été payés qu’à partir de 1958 je crois.

et même parfois de « légères » menaces, il est vrai)

"Légères" menaces ? C’est ironique ? La guérilla révolutionnaire communiste, où qu’elle ait eu lieu dans le monde, n’a jamais concédé beaucoup de choses à la légèreté.

Et comme par hasard, c’est aussi ces 2 gouvernements (et uniquement eux) qui signent les accords en 1954 à la fin de cette guerre.

Vous oubliez bien vite la Chine, l’URSS, la Grande Bretagne, le Cambodge et le Laos.

Sans le soutien du bloc de l’Est, les Vietminh sont tout à fait capable de survivre. Ils l’ont déjà prouvé entre 1945 et 1949

Vous nous ressortez la fameuse phrase d’HCM : "La République Démocratique du Viêt Nam ne compte que sur ses propres forces pour vaincre". Cette phrase lui permettait d’occulter l’importance cruciale du soutien militaire, principalement chinois, au Viêt Minh.
Les manières dont le Viêt Minh a fait la guerre avant puis après l’afflux du soutien chinois, sont diamétralement opposées. Seul, le Viêt Minh n’aurait pas pu obtenir les victoires de la RC4 et de Diên Biên Phu. Il aurait sûrement continué à "survivre" en poursuivant uniquement des actions de guérilla.

le gouvernement de Bao Dai n’a même pas le droit de signer les accords de paix. Ca prouve qu’il est simplement un élément décoratif dans le tableau.

Ce gouvernement avait parfaitement le droit de signer ces accords mais ne l’a pas fait car il refusait le partage en 2 du territoire vietnamien. Opinion courageuse pour un gouvernement dit "décoratif", non ?

Envoyé par sôngdài

(***)
MỸ= la beauté! C'est l'aboutissement de tout travail nécessaire respectueux des deux états. La beauté_la vraie est objective dans ces harmonies!!

..je me demande donc pourquoi les Viets appellent les USA: người Mỹ ? Pourquoi cette traduction là?
(***)

Les noms de pays comme le vocabulaire moderne viennent souvent du chinois
aMérIc donne Mé-i quo en chinois ; comme il n'y a pas le son méi en vietnamien, ca donne Mỹ

Le Concerto De L'Adieu - Georges Delerue est écris pour la bande son du film Dien Bien Phu.

Alors quoi les VNforomeurs ? vous oubliez un point fort de ma carrière cinématographique ! Figurant dans ce film de 1991

A propos de l'histoire du Vietnam, cette exposition à Hanoi au musée HCM (Bảo tàng Hồ Chí Minh) :

Thứ tư, 18/8/2010
VnExpress - Nhi?u tài li?u v? Hà N?i l?n ??u ???c công b? - Nhieu tai lieu ve Ha Noi lan dau duoc cong bo

Sáng nay, Trung tâm Lưu trữ quốc gia III cùng Bảo tàng Hồ chí Minh và Cục Lưu trữ Văn phòng Trung ương Đảng khai mạc triển lãm "Thăng Long - Hà Nội thời đại Hồ Chí Minh - Những tháng năm giữ nước" qua tài liệu lưu trữ, tại Bảo tàng Hồ Chí Minh.


Lần triển lãm này có 150 tài liệu, 100 hình ảnh và 50 hiện vật quý.
Les Vietnamiens découvrent 100 foto et 50 documents très rares




Ngày 17/10/1945, Chủ tịch Hồ Chí Minh ký sắc lệnh về ngày mở cuộc Tổng tuyển cử. Lần đầu tiên cụm từ "Hà Nội, thủ đô của nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa" được ghi trong văn bản này.
Le 17 octobre 1945 : Élection des députés au suffrage universel Hommes/femme + de 18 ans
Petit rappel

Le droit de vote est accordé aux femmes en France le 21 avril 1944 par le Comité français de la Libération nationale, confirmé par l’ordonnance du 5 octobre sous le Gouvernement provisoire de la République française, mais il n'est utilisé que le 29 avril 1945 pour les élections municipales, puis en octobre pour les élections à l’Assemblée constituante

1974 : L'âge du droit de vote (ou plus exactement l'âge de la majorité) est abaissé de 21 à 18 ans par Valéry Giscard d'Estaing.


Tổ quyết tử đang phục kích địch ở Khương Thượng - Hà Nội năm 1945.
Hanoi 1945. La guerre contre les français est-elle commencée ?

Envoyé par robin des bois

Vous me remettez autant de fois que vous voulez - en boucle s'il le faut-
le concerto en ré majeur pour violon et orchestre de Beethoven .

çà me fait physiquement un bien incroyable !!!

Bonsoir Robin,

Je pense qu'il s'agit du 3ème mouvement que vous voulez.

Beethoven était un grand admirateur de Napoléon jusqu'au jour où celui-ci se fait couronner empereur. Car, parait-il que le compositeur était républicain, c'est pourquoi il a renommé sa symphonie N°3, initialement appelée Bonaparte, qu'il a dédiée à Napoléon, en symphonie Héroïque.

Et voilà le 3ème mouvement de votre concerto préféré :

Lecteur vidéo - Forumvietnam.fr

Envoyé par Bao Nhân

Bonsoir Robin,

Je pense qu'il s'agit du 3ème mouvement que vous voulez.

Beethoven était un grand admirateur de Napoléon jusqu'au jour où celui-ci se fait couronner empereur. Car, parait-il que le compositeur était républicain, c'est pourquoi il a renommé sa symphonie N°3, initialement appelée Bonaparte, qu'il a dédiée à Napoléon, en symphonie Héroïque.

Merci grandement : tout à fait çà pour le passage le plus célèbre.
Mais j'aime bien ce " Violin Concert in Do majeur" dans sa totalité ..

- Pour Napoleon -Kif kif rdb -j'aime bien à la rigueur les réformes du sieur Bonaparte et pas du tout l'empereur guerrier Napoléon

Ceci dit, ôtez-moi d'un doute , ce mouvement n°3 du Violin Concert n'a rien à voir avec la symphonie n°3 du sieur Ludvig !


Pfff ....j'aime un tas d'autres concertos( ou ti ) pour violon et orchestre,mais aussi pour autres instruments, dont celui pour clarinette et orchestre de Mozart (rendu célèbre par " Out of Africa")

Envoyé par robin des bois

Ceci dit, ôtez-moi d'un doute , ce mouvement n°3 du Violin Concert n'a rien à voir avec la symphonie n°3 du sieur Ludvig !

Non ! Ces deux oeuvres n'ont rien en commun. Mais, j'ai inséré cette anecdote juste pour montrer combien il était intransigeant.

Bonne journée

Envoyé par Phúc_44

Cela dit, le peuple Viêt n’a pas eu grand chose à dire non plus lors de l’arrivée d’Ho Chi Minh à la tête d'une Nation qui ne le connaissait absolument pas. Mais contrairement à Bao Dai, la légitimité de l’Oncle prend racine dans son engagement indéfectible envers son pays et son peuple au cours des années de guerre.

On peut considérer que HCM était élu par « suffrage indirect » (un peu comme l’élection des sénateurs en France). Le peuple a exprimé sa confiance aux dirigeants Vietminh (autrement ces Vietminh n’auraient pas pu trouver autant de combattants volontaires dans leurs rangs), puis ces derniers ont choisit HCM à leur tête. HCM serait certainement élu si les Viets avaient pu organiser une élection « dans les règles » (avec affiches et compagnies). Tandis que Bao Dai n’aurait aucune chance d’être élu au niveau national. N’importe quel chef résistant aurait plus de légitimité que lui.

Envoyé par Phúc_44

On peut faire la description du "soldat révolutionnaire" mais la comparer à celle du soldat "conventionnel" est ardu. Il y a tant de choses qui les opposent.

Je trouve que la comparaison est tout à fait pertinente. Vous pouvez aussi comparer cette armée de Bao Dai avec une autre armée « conventionnelle » comme l’armée russe face à l’invasion nazie ou même l’armée française (qui n’était pas terrible) face à l’invasion allemande. Le résultat sera pareil. Cette armée de Bao Dai ne jouait qu’un rôle décoratif. Si vous ne me croyez pas, essayez de chercher le nom des batailles où ils sont sortis victorieux, ou même des combats où ils se battaient de manière plus ou moins héroïque. Je vous souhaite bonne chance. ;-)

Envoyé par Phúc_44

"Légères" menaces ? C’est ironique ? La guérilla révolutionnaire communiste, où qu’elle ait eu lieu dans le monde, n’a jamais concédé beaucoup de choses à la légèreté.

C’est de l’ironie bien sûr. Des menaces étaient utilisées mais ça reste marginal. Si ces Vietminh, avant 1949, avaient procédé à des vols systématiques pour se procurer des fonds, ils n’auraient jamais pu recruter autant de volontaires dans leur rang.

Envoyé par Phúc_44

Vous oubliez bien vite la Chine, l’URSS, la Grande Bretagne, le Cambodge et le Laos.

Je pensaient que les Cambodgiens et Laosiens signaient des accords de cessez le feu séparés. J’ai lu qu’ils y avaient 3 accords distincts dont un seul concerne le Vietnam.
Je croyais que les chinois, russes et anglais étaient présents comme observateurs. Je ne savais pas qu’ils ont aussi signé ce document.

Envoyé par Phúc_44

Vous nous ressortez la fameuse phrase d’HCM : "La République Démocratique du Viêt Nam ne compte que sur ses propres forces pour vaincre". Cette phrase lui permettait d’occulter l’importance cruciale du soutien militaire, principalement chinois, au Viêt Minh.
Les manières dont le Viêt Minh a fait la guerre avant puis après l’afflux du soutien chinois, sont diamétralement opposées. Seul, le Viêt Minh n’aurait pas pu obtenir les victoires de la RC4 et de Diên Biên Phu. Il aurait sûrement continué à "survivre" en poursuivant uniquement des actions de guérilla.

Je pense qu’en disant « ses propres forces », HCM voulait parler des soldats et non pas l’armement ni le financement. Mais cela ne change rien de ce que j’ai dit. Si le Vietminh ne reçoit aucune aide des chinois et russes, et que les français ne reçoit pas un sou des américains (càd pas de plan Marshall, ni l’aide de l’OTAN, ni aide sur CEFEO), les Vietminh auraient la vie très très dure mais seront parfaitement capable de mener des combats tout à fait honorable face aux français (car dans ces condition, les français n’auraient pas gaspillé un centime pour mettre en place la fameuse armée cosmétique de Bao Dai)

Envoyé par Phúc_44

Ce gouvernement avait parfaitement le droit de signer ces accords mais ne l’a pas fait car il refusait le partage en 2 du territoire vietnamien. Opinion courageuse pour un gouvernement dit "décoratif", non ?

Le gouvernement de Bai Dai ne pouvait pas signer un accord mentionnant une élection générale nationale en 1956. Car ce serait signer son propre arrêt de mort.
Ils ont protesté de toute leur force mais personne ne les écoute car leur poids dans cette conférence est nul, ce poids est directement proportionnel à la réalisation de leur force armée sur le terrain, et cette réalisation est proche de zéro dans le cas de l’armée Bao Dai.
Leur courage se limite à avoir osé venir assister à une conférence en sachant à l’avance qu’ils n’auront pas droit au chapitre et que tout sera décidé par les autres, même sans leur accord.

Envoyé par dannyboy

On peut considérer que HCM était élu par « suffrage indirect » (un peu comme l’élection des sénateurs en France).

Différence majeure, en France les Sénateurs voient leur mandat non renouvelé s’ils ne sont pas réélus. De plus, ceux qui élisent les Sénateurs sont eux mêmes des élus, donc représentants, du Peuple.
HCM et son Parti n’avaient pas à se soucier des suffrages.

si les Viets avaient pu organiser une élection « dans les règles »...
Le gouvernement de Bai Dai ne pouvait pas signer un accord mentionnant une élection générale nationale en 1956. Car ce serait signer son propre arrêt de mort.

Au Nord comme au Sud Vietnam, aucune élection "dans les règles" n’aurait pu être organisée de toute façon. Il y aurait eu des fraudes des 2 côtés à l’image de ce qui s’est passé au Sud Vietnam. Et comme le Nord était plus peuplé que le Sud, bourrer les urnes n’aurait rien changé car mathématiquement les communistes auraient gagné. A la limite, il n’y avait pas besoin d’élection.
C’est le partage en 2 du pays qui a semé les germes de la poursuite de la guerre. Genève a uniquement reporté l’inévitable.

Tandis que Bao Dai n’aurait aucune chance d’être élu au niveau national. N’importe quel chef résistant aurait plus de légitimité que lui.

Pour notre vision moderne, ce que vous dites est difficilement contestable. Mais sans doute pas pour un Vietnamien du début des années 50 vivant dans le respect d’une tradition confucianiste reconnaissant l’autorité de droit divin d’un souverain descendant d’une dynastie d’empereurs qui a unifié le Viêt Nam et régna pendant un siècle et demi.
De plus, Bao Dai avait l’appui de courants nationalistes, de bouddhistes et des sectes de Cochinchine.
Cela peut paraître difficile à saisir mais la grande majorité des Vietnamiens de l’époque ne sont ni pro Bao Dai, ni pro Viêt Minh. On se laisse facilement convaincre par les films et les discours de propagande. La population, même si elle est réquisitionnée, reste attentiste tout en essayant de survivre au quotidien d’un pays en guerre.

une autre armée « conventionnelle » comme l’armée russe

Les soldats de l’Armée Rouge sont un bon "compromis" entre soldats "conventionnels" et soldats "révolutionnaires" puisque les fondements de cette armée sont ancrés dans la révolution bolchevique.
Au sein des forces armées des régimes communistes, les officiers de propagande du Parti, les commissaires politiques, sont omniprésents. Ils représentent l’autorité du Parti omnipotent et veillent avec zèle à l’application de sa doctrine. Ce sont des armées politisées et déshumanisées volontairement par leurs chefs, ce qui n'est pas le cas des armées "conventionnelles". Selon l’idéologie révolutionnaire, les conditions et la vie du soldat, qu’il soit Russe ou Viêt Minh, sont évincées par les buts à atteindre. D’ailleurs, les soldats volontaires l’acceptent sans rechigner. Il n’y a pratiquement pas de désertion chez eux. Ce n’était pas toujours le cas chez les appelés, moins réceptifs à une idéologie qu’ils ne partagent pas automatiquement.

ils n’auraient jamais pu recruter autant de volontaires dans leur rang.

Avant 1950, il y a beaucoup de volontaires dans l’armée du Viêt Minh. En mai 1950, le Parti impose la conscription au Tonkin et en Annam (mi-52 pour la Cochinchine). Les hommes qui ont entre 16 et 55 ans sont enrôlés.

Cette armée de Bao Dai ne jouait qu’un rôle décoratif. Si vous ne me croyez pas, essayez de chercher le nom des batailles où ils sont sortis victorieux, ou même des combats où ils se battaient de manière plus ou moins héroïque. Je vous souhaite bonne chance. ;-)

Votre avis sur l’Armée Nationale Vietnamienne n’est pas objectif. Vous vous laissez trop influencer par la propagande viêt minh de l’époque.

Le bilan de cette jeune armée est clairement négatif puisqu’elle n’a atteint ses objectifs.
Mais quels étaient ses objectifs ? Éliminer le Viêt Minh ? Certainement pas, elle en était incapable.
Le principal objectif de l’Armée Nationale Vietnamienne (ANV) n’était pas de réaliser des offensives contre les forces viêt minh car c’était le rôle du CEFEO. Tout au plus quelques bataillons de l’ANV l’accompagnaient en opération. Son objectif était la pacification, c’est à dire tenir le terrain et protéger les populations des zones "assainies" par les multiples opérations de "nettoyage" réalisées par le CEFEO.
L’ANV devait, dans ces zones, prendre le relais des forces du CEFEO afin de dégager des troupes, jusqu’alors immobilisées, pour constituer un corps de bataille permettant des offensives contre le corps de bataille viêt minh.
Jamais personne n’a dit que c’était à l’ANV de gagner la guerre.

Qu’est-ce que ça donnait sur le terrain ?

Comme je l’ai écrit plus haut, afin d’aguerrir au commandement les officiers de l’ANV, des formations de l’armée vietnamienne sont intégrées aux opérations menées par le CEFEO. Ça débute fin 51 avec l’offensive de De Lattre sur Hoa Binh où des bataillons de l’ANV soutiennent les groupes mobiles.

Le Général Gras rapporte des engagements militaires de l’ANV dont la défense du poste de Nam Truc, au nord-ouest de Phat Diem, fin décembre 51. Une compagnie de l’ANV y repousse les assauts répétés d’un bataillon de l’Armée Populaire, lui inflige des pertes significatives (123 tués, 45 prisonniers) et récupère des armes. Selon le Général Gras, des réguliers du CEFEO n’auraient pas fait mieux.

Les TDKQ (tieu doan kinh quan), bataillons légers nouvellement créés, obtiennent leur premier succès militaire dans la province de Bui Chu au cours d’une opération de pacification qui chasse le Viêt Minh de cette zone. Le Viêt Minh prend leur menace très au sérieux car ce dernier s’acharne à détruire, à l’aide de deux de ses meilleurs régiments (le TD 46 et TD 50), les premières formations pas si décoratives que ça apparemment.

Dans le Sud, les régions de My Tho, Vinh Long et Ben Tre sont transférées sans heurt à l’ANV. Mais au Nord, dans le delta, la relève est un échec puisque 40 bataillons y sont immobilisés pour lutter contre le "pourrissement".

Vous oubliez également les faits d'armes des bataillons de paras de l’Armée Nationale Vietnamienne dont le célèbre 5ème BPVN.
Ce bataillon n’a pas à rougir de son action au combat. C’était le seul bataillon de parachutistes de l’ANV engagé dans la bataille de Diên Biên Phu où il a mené des combats héroïques. Certaines mauvaises langues ont pointé du doigt un manquement lors de la contre-attaque avortée sur Gabrielle ce qui est, d’ailleurs, contestable. Elles en oublient bien vite leur courage héroïque lors de la Bataille des 5 Collines où la défense de Dominique 1 et d’Eliane 4 était assurée par des compagnies du 5ème BPVN. Le 31 mars 54, Ils participent à la reprise d’Eliane 1 où les soldats de l’Armée Populaire sont délogés au corps à corps, à la baïonnette. La position fraîchement conquise ne peut être conservée et doit être évacuée faute de renforts. Même courage sur Huguette 7 que les parachutistes vietnamiens tiennent et n’abandonneront que sur ordre.
La nuit du 10 avril, lors d’une nouvelle offensive contre Éliane 1, ils montent à l’assaut aux côtés de Légionnaires qui entonnent leur chant de marche. Les paras vietnamiens, qui n’avaient pas de chant de marche, donnent l’assaut contre leurs compatriotes en chantant La Marseillaise ! Éliane 1 est reprise et tiendra pendant encore 20 jours.

Je pense que je peux m’arrêter là pour les exemples. Vous voyez, il n’y avait aucune raison de me souhaiter bonne chance.


Bonne soirée.


PS : les termes entre guillemets sont ceux employés à l’époque.

Envoyé par Phúc_44

Les soldats de l’Armée Rouge sont un bon "compromis" entre soldats "conventionnels" et soldats "révolutionnaires" puisque les fondements de cette armée sont ancrés dans la révolution bolchevique.
Au sein des forces armées des régimes communistes, les officiers de propagande du Parti, les commissaires politiques, sont omniprésents. Ils représentent l’autorité du Parti omnipotent et veillent avec zèle à l’application de sa doctrine. Ce sont des armées politisées et déshumanisées volontairement par leurs chefs, ce qui n'est pas le cas des armées "conventionnelles". Selon l’idéologie révolutionnaire, les conditions et la vie du soldat, qu’il soit Russe ou Viêt Minh, sont évincées par les buts à atteindre. D’ailleurs, les soldats volontaires l’acceptent sans rechigner. Il n’y a pratiquement pas de désertion chez eux. Ce n’était pas toujours le cas chez les appelés, moins réceptifs à une idéologie qu’ils ne partagent pas automatiquement.

Mais dans le cas du Vietnam de l'époque, il faut dire que toutes les armées étaient de type partisan. A vrai dire : aucune des deux ne peut se prétendre nationale que révolutionnaire et anti-révolutionnaire.

Ong Giap au Zenith ( pour Thi Ngoc : Tu vois ! il n'y a pas que le président "au zenith" allusion a ton post sur le roman de Duong Thu Huong)


Une nouvelle serie de foto pour préparer les 100 ans du Đại tướng Võ Nguyên Giáp
VnExpress - Nh?ng b?c ?nh l?ch s? v? ??i t??ng Võ Nguyên Giáp - Nhung buc anh lich su ve Dai tuong Vo Nguyen Giap

Foto du général Giap ; parait qu'il y a des inédits ( avis de nos spécialistes ?)

Arrivé de l'autre armée vietnamienne (Nord) à Hanoi


Giap passe ses troupe en revue en 1945 à Hanoi
Năm 1945, Đại tướng Võ Nguyên Giáp duyệt Giải phóng quân từ Tân Trào về Hà Nội.

Bon appétit monsieur le président :


Bữa cơm thân mật của Chủ tịch Hồ Chí Minh với Đại tướng Võ Nguyên Giáp (ngồi giữa), đồng chí Trường Chinh ở chiến khu Việt Bắc năm 1947.
les livres guide du savoir vivre pour touriste nous rabâchent qu'il ne faut pas planter les baguettes droit dans le chaudron de riz ; on les pose où alors ?

Envoyé par Phúc_44

Différence majeure, en France les Sénateurs voient leur mandat non renouvelé s’ils ne sont pas réélus. De plus, ceux qui élisent les Sénateurs sont eux mêmes des élus, donc représentants, du Peuple.
HCM et son Parti n’avaient pas à se soucier des suffrages.

C’est clair, le régime communiste au VN, même de nos jours, n’a jamais voulu instaurer une vraie démocratie. Mais en 1945, s’il y avait une élection dans les règles, le Parti Vietminh (quelque soit son leader) aurait gagné haut la main.

Envoyé par Phúc_44

Au Nord comme au Sud Vietnam, aucune élection "dans les règles" n’aurait pu être organisée de toute façon. Il y aurait eu des fraudes des 2 côtés à l’image de ce qui s’est passé au Sud Vietnam. Et comme le Nord était plus peuplé que le Sud, bourrer les urnes n’aurait rien changé car mathématiquement les communistes auraient gagné. A la limite, il n’y avait pas besoin d’élection.

Qu’est ce qui vous fait croire qu’il y avait plus d’habitants dans le Nord que dans le Sud et le Centre réunis ?
Les accords prévoyaient une élection surveillée par l’ONU. Il y avait quand même des garantis anti-fraude. La vraie raison pour laquelle Ngô Dinh Diêm refusait cette élection, c’est justement parce que ce serait surveillé par l’ONU et qu’il serait difficile de frauder.

Envoyé par Phúc_44

C’est le partage en 2 du pays qui a semé les germes de la poursuite de la guerre. Genève a uniquement reporté l’inévitable.

Je pense que c’est surtout le refus de Diêm d’accepter une élection générale (et le soutien massif des américains apporté à ce régime) qui a engendré la poursuite de la guerre.

Envoyé par Phúc_44

Pour notre vision moderne, ce que vous dites est difficilement contestable. Mais sans doute pas pour un Vietnamien du début des années 50 vivant dans le respect d’une tradition confucianiste reconnaissant l’autorité de droit divin d’un souverain descendant d’une dynastie d’empereurs qui a unifié le Viêt Nam et régna pendant un siècle et demi.
De plus, Bao Dai avait l’appui de courants nationalistes, de bouddhistes et des sectes de Cochinchine.
Cela peut paraître difficile à saisir mais la grande majorité des Vietnamiens de l’époque ne sont ni pro Bao Dai, ni pro Viêt Minh. On se laisse facilement convaincre par les films et les discours de propagande. La population, même si elle est réquisitionnée, reste attentiste tout en essayant de survivre au quotidien d’un pays en guerre.

Bao Dai avait l’appui des bouddhistes ? Mais ne me dites pas qu’il a le support de 80% de la population ;-) Non, sérieusement, quand l’empereur Ham Nghi avait lancé son mouvement Cân Vuong, il avait tout de suite tout le pays derrière lui sans devoir payer un centime à ces combattants. Bao Dai, même en promettant un salaire mirobolant à ses soldats, n’a pas parvenu à attirer les meilleurs éléments du pays.

Envoyé par Phúc_44

Les soldats de l’Armée Rouge sont un bon "compromis" entre soldats "conventionnels" et soldats "révolutionnaires" puisque les fondements de cette armée sont ancrés dans la révolution bolchevique.
Au sein des forces armées des régimes communistes, les officiers de propagande du Parti, les commissaires politiques, sont omniprésents. Ils représentent l’autorité du Parti omnipotent et veillent avec zèle à l’application de sa doctrine. Ce sont des armées politisées et déshumanisées volontairement par leurs chefs, ce qui n'est pas le cas des armées "conventionnelles". Selon l’idéologie révolutionnaire, les conditions et la vie du soldat, qu’il soit Russe ou Viêt Minh, sont évincées par les buts à atteindre. D’ailleurs, les soldats volontaires l’acceptent sans rechigner. Il n’y a pratiquement pas de désertion chez eux. Ce n’était pas toujours le cas chez les appelés, moins réceptifs à une idéologie qu’ils ne partagent pas automatiquement.

Il y a de la propagande dans toutes les armées du monde. Pour convaincre un homme de donner sa vie à une cause, quelle qu’elle soit, tout en sachant qu’une femme et des enfants ont besoin de lui à la maison, il faut nécessairement une bonne dose de lavage de cerveau. On ne peut pas dire que l’armée Bao Dai utilise moins de « bourrage de crâne » que les Vietminh, ils n’ont pas trouvé de bons arguments, c’est tout. Car il est difficile de faire croire au peuple qu’ils sont aussi pour l’indépendance du pays alors qu’ils reçoivent de l’argent des mains de la France et exécutent les ordres d’un commandement français.

Envoyé par Phúc_44

Votre avis sur l’Armée Nationale Vietnamienne n’est pas objectif. Vous vo us laissez trop influencer par la propagande viêt minh de l’époque.

Je suis capable de lire la littérature des 2 côtés. Pas vous. ;-)

Envoyé par Phúc_44

Le bilan de cette jeune armée est clairement négatif puisqu’elle n’a atteint ses objectifs.

L’armée Vietminh, même quand elle était « jeune » n’hésitait pas à aller aux fronts pour combattre l’ennemie.

Envoyé par Phúc_44

Mais quels étaient ses objectifs ? Éliminer le Viêt Minh ? Certainement pas, elle en était incapable.
Le principal objectif de l’Armée Nationale Vietnamienne (ANV) n’était pas de réaliser des offensives contre les forces viêt minh car c’était le rôle du CEFEO. Tout au plus quelques bataillons de l’ANV l’accompagnaient en opération. Son objectif était la pacification, c’est à dire tenir le terrain et protéger les populations des zones "assainies" par les multiples opérations de "nettoyage" réalisées par le CEFEO.
L’ANV devait, dans ces zones, prendre le relais des forces du CEFEO afin de dégager des troupes, jusqu’alors immobilisées, pour constituer un corps de bataille permettant des offensives contre le corps de bataille viêt minh.
Jamais personne n’a dit que c’était à l’ANV de gagner la guerre.

Je suis content que vous ayez assez de clairvoyance pour pouvoir détecter ces faits. Mais alors, mon cher Phuc, on ne peut pas dire que c’est une guerre civile entre l’armée Bao Dai et l’armée Vietminh ? Les Vietminh se battaient clairement contre le CEFEO de la France, non ? C’est un peu comme quand l’armée américaine se battait contre les nazis en France, et que l’armée française se contentait de participer à quelques batailles et assure surtout le rôle de garder les territoires conquis et de garder les prisonniers. Aucun historien n’oserait dire que c’est l’armée française qui a combattu les allemands. C’était aux américains de gagner cette guerre, pas aux français. He bien, c’était pareil au Vietnam.

Envoyé par Phúc_44

Qu’est-ce que ça donnait sur le terrain ?

Comme je l’ai écrit plus haut, afin d’aguerrir au commandement les officiers de l’ANV, des formations de l’armée vietnamienne sont intégrées aux opérations menées par le CEFEO. Ça débute fin 51 avec l’offensive de De Lattre sur Hoa Binh où des bataillons de l’ANV soutiennent les groupes mobiles.

Le Général Gras rapporte des engagements militaires de l’ANV dont la défense du poste de Nam Truc, au nord-ouest de Phat Diem, fin décembre 51. Une compagnie de l’ANV y repousse les assauts répétés d’un bataillon de l’Armée Populaire, lui inflige des pertes significatives (123 tués, 45 prisonniers) et récupère des armes. Selon le Général Gras, des réguliers du CEFEO n’auraient pas fait mieux.

Les TDKQ (tieu doan kinh quan), bataillons légers nouvellement créés, obtiennent leur premier succès militaire dans la province de Bui Chu au cours d’une opération de pacification qui chasse le Viêt Minh de cette zone. Le Viêt Minh prend leur menace très au sérieux car ce dernier s’acharne à détruire, à l’aide de deux de ses meilleurs régiments (le TD 46 et TD 50), les premières formations pas si décoratives que ça apparemment.

Dans le Sud, les régions de My Tho, Vinh Long et Ben Tre sont transférées sans heurt à l’ANV. Mais au Nord, dans le delta, la relève est un échec puisque 40 bataillons y sont immobilisés pour lutter contre le "pourrissement".

Vous oubliez également les faits d'armes des bataillons de paras de l’Armée Nationale Vietnamienne dont le célèbre 5ème BPVN.
Ce bataillon n’a pas à rougir de son action au combat. C’était le seul bataillon de parachutistes de l’ANV engagé dans la bataille de Diên Biên Phu où il a mené des combats héroïques. Certaines mauvaises langues ont pointé du doigt un manquement lors de la contre-attaque avortée sur Gabrielle ce qui est, d’ailleurs, contestable. Elles en oublient bien vite leur courage héroïque lors de la Bataille des 5 Collines où la défense de Dominique 1 et d’Eliane 4 était assurée par des compagnies du 5ème BPVN. Le 31 mars 54, Ils participent à la reprise d’Eliane 1 où les soldats de l’Armée Populaire sont délogés au corps à corps, à la baïonnette. La position fraîchement conquise ne peut être conservée et doit être évacuée faute de renforts. Même courage sur Huguette 7 que les parachutistes vietnamiens tiennent et n’abandonneront que sur ordre.
La nuit du 10 avril, lors d’une nouvelle offensive contre Éliane 1, ils montent à l’assaut aux côtés de Légionnaires qui entonnent leur chant de marche. Les paras vietnamiens, qui n’avaient pas de chant de marche, donnent l’assaut contre leurs compatriotes en chantant La Marseillaise ! Éliane 1 est reprise et tiendra pendant encore 20 jours.

Je pense que je peux m’arrêter là pour les exemples. Vous voyez, il n’y avait aucune raison de me souhaiter bonne chance.
Bonne soirée.

Vous avez fait du très bon travail de recherche ;-)
D’accord, il y avait quelques batailles où l’ANV se battait assez bien (il s’agit certainement de leurs meilleurs éléments), mais c’était rare vu qu’ils formaient quand même la moitié de l’effectif « sous commandement français ». Les soldats étrangers formaient l’autre moitié et pourtant ils réalisaient 90% du boulot.

Même dans leur tâche principale, à savoir la garde des territoires conquis par le CEFEO, ils ont du mal à atteindre les objectifs fixés par leurs « maîtres » :

A Bui Chu, l’expérience de l’engagement des T.D.K.Q. commence par un échec : opposés à deux régiments vietminhs complets, les TD60 46 et 50 disposant de puissants appuis, les 7 bataillons T.D.K.Q. volent en éclat. Il faut que le commandement du Tonkin retire 2 groupes mobiles engagés ailleurs dans le cadre de l’opération « Brochet » pour rétablir une situation compromise61. Il est alors évident que compte tenu de la situation dans le delta, le transfert de secteurs entiers à l’armée vietnamienne est encore prématuré à cause du faible degré d’aguerrissement des bataillons vietnamiens concernés. Néanmoins, au cours de l’automne 1953, le commandement du C.E.F.E.O. parvient à dégager 7bataillons d’infanterie et 5 groupes d’artillerie du delta. Mais les difficultés rencontrées par les bataillons vietnamiens interdisent de pousser plus loin la relève et l’allègement du dispositif du corps expéditionnaire dans le delta qui est forcé d’y « consommer » encore 40 bataillons.

Et ne me dites pas que je viens de citer un document de « propagande Vietminh ». Ca vient d’un document du ministère de la Défense française. ;-)