Discussion: Association Nationale des Anciens et Amis de l'Indochine

Personnellement, déjà même les livres d'histoire écrits par les historiens et citoyens des pays neutres ne peuvent pas me convaincre, alors comment je peux gober tout ce qui ont été écrits par ceux des pays concernés.

Pour moi, d'abord, quelque soit leur prétexte, la faute des Français c'est d'avoir occupé le pays des autres. Je suis un membre de la communauté vietnamienne de la Thaïlande qui est vieille de quelques siècles et c'est surtout durant la colonisation qu'elle s'est élargie, en accueillant d'autres venants, notamment ceux qui supportaient mal le bienfait de la colonisation, parmi lesquels se trouvaient même des métisses, quarterons, catholiques et des déserteurs, majoritairement d'origine tonkinoise, de l'armée française. Mais, bien sûr, je ne nie pas qu'il existe en indochine à l'époque aussi des Vietnamiens qui travaillaient ou étaient pour les français, et bien avant l'avènement communiste, dont beaucoup ont été ensuite étiquetés nationalistes après avoir été rédomptés par les anti-communistes qui avaient besoin de grandir leur rang de gens spécialement formés pour la bagarre.

Envoyé par sôngdài

Sans trop y mettre l`emotion??

Mon sang est glace quand j`entend cette phrase! Ce monde est fou! !

Merci pour votre temoignage Me Buo Hoa et votre courage de montrer votre EMOTION....

Bonjour sôngdài,

Je pense qu'on peut discuter à perte de vue sur cette guerre, toutes les opinions sont respectables. Les souffrances ont été partagées de quelque bord que nous soyons.

Comme toi, je pense que ce monde est fou ! Si nous montrions tous un peu plus nos émotions, peut-être n'y aurait-il plus de guerre, car nous apprendrions ainsi à mieux nous comprendre...

Et quand, à travers nos émotions, nous constatons que les autres sont comme nous, qu'ils aiment et souffrent, comme nous, comment vouloir leur faire la guerre ?

Je pense cela profondément et, tant pis si on me prend pour une vieille folle utopiste !

Je te remercie donc d'avoir réagi sur l'EMOTION !

Envoyé par dannyboy

Bonjour Mme Buu Hoa,

Votre témoignage est très précieux soyez en sûr. Moi-même, comme chaque habitant du Vietnam, on a au moins quelques membres de sa famille qui perdent la vie pendant cette guerre, que ce soit à cause des Vietminh ou des soldats français.

Mais 50 ans ont déjà passé et on essaie d’en discuter sans y mettre trop d’émotions.

Hello dannyboy,

C'est vrai, 50 ans ont passé... Alors, discutez sans émotions : je ne viendrai plus vous interrompre.

Envoyé par dannyboy

les Viets, pour la plupart, regrettent la domination française. J’ai eu beaucoup de mal à leur prouver le contraire

Je pense qu'ils ne regrettent pas, mais certains ont de la nostalgie pour cette époque-là. En effet, puisque ma mère est décédée lorsque j'étais encore assez jeune et mon père ne nous a presque jamais parlé de sa jeunesse au Vietnam, mais par contre, les amis et surtout la femme de mon cousin qui est de la même génération que ma mère, née lorsque mes grands parents étaient déjà assez vieux, nous a volontairement raconté de leur vie des qu'on leur en a posé des questions. Mais, ils m'ont surpris en évoquant des histoires très souvent positives lorsqu'ils ou plutôt elles parlent à propos des Français. Cependant, ils n'aiment pas du tout les fonctionnaires vietnamiens qui travaillaient pour les Français, comme les collecteurs des impôts qui sillonnent des campagnes avec leurs gardes du corps et n'hésitent pas de donner des gifles à des paysans des qu'ils aperçoivent que ceux-ci ne les saluent pas d'une manière assez courtoisement. Je me rappelle que la maman de l'une de mes copines m'a dit que la plupart des familles françaises habitant dans la ville de Ninh Binh dont elle a fait connaissance avec leurs filles étaient tous les gens adorables. Sinon, la femme de mon cousin garde aussi de bons souvenirs des Françaises qu'elle a connues. En effet, il me semble que la génération de mes parents, qui ne sont plus de ce monde, ont gardé comme des reliques tous les objets provenant de la France, comme des vélos de marque Peugeot, des boîtes ou flacons de parfums, des chaussures et des blousons en cuire, etc. Enfin, c'est leurs récits qui m'ont donné l'envie de venir en France, l'un de mes rêves et je ne l'ai pas regretté.

Envoyé par Bao Nhân

. Cependant, ils n'aiment pas du tout les fonctionnaires vietnamiens qui travaillaient pour les Français, comme les collecteurs des impôts qui sillonnent des campagnes avec leurs gardes du corps et n'hésitent pas de donner des gifles à des paysans des qu'ils aperçoivent que ceux-ci ne leur saluent pas d'une manière assez courtoisement. Je me rappelle que la maman de l'une de mes copines m'a dit que la plupart des familles françaises habitant dans la ville de Ninh Binh dont elle a fait connaissance avec leurs filles étaient tous les gens adorables. Sinon, la femme de mon cousin garde aussi de bons souvenirs des Françaises qu'elle a connues. En effet, il me semble que la génération de mes parents, qui ne sont plus de ce monde, ont gardé comme des reliques tous les objets provenant de la France, comme des vélos de marque Peugeot, des boîtes ou flacons de parfums, des chaussures et des blousons en cuire, etc. Enfin, c'est leurs récits qui m'ont donné l'envie de venir en France, l'un de mes rêves et je ne l'ai pas regretté.

Oui en effet, il faut avouer cette vérité là! C'est que l'héritage pour l'Autorité confucéenne laisse des conséquences aussi dans la manière de voir....Il est tout à fait clair que très souvent, les Viets se déchirent plus entre eux que contre l'étranger venant d'extérieur. Donc il faut bien admettre que cette lourde héritage idéologique de ce monsieur Confucius, considéré très souvent comme un idéologue de cette partie de l'asie du Sud_Ouest cadre parfaitement avec la façon dont les régimes surplace exploitent pour maintenir la sécurité.

Il est temps peut être de promouvoir les propres idées des citoyens vietnamiens surplace qui mettent en avance ce concept de

CHÂN-THIỆN-MỸ

CHâN= sự thật= La vérité ou la réalité!! et cela est pour l'instant la question la plus importante afin de l'histoire, la vraie puisse être montrée et discutée puis acceptée pour que les idées soient claires. Ainsi cela sera accepté par la plupart des gens concernés et favorisant la solidarité pour cet aspect si important et souvent négligé. c'est la condition de la réussite de la réconciliation nationale du Vietnam.
Thiện= Bonté ou sympathie...Il est très souvent accepté sans passer par la première étape...Il est si dangereux car très souvent la bonté passe en avant pour des compromissions et la fuite des responsabilités!!
MỸ= la beauté! C'est l'aboutissement de tout travail nécessaire respectueux des deux états. La beauté_la vraie est objective dans ces harmonies!!

..je me demande donc pourquoi les Viets appellent les USA: người Mỹ ? Pourquoi cette traduction là?

Pour Mme BUU HOA, le courage de se dévoiler nécessite une sublimation..Ceci est peut être le travail de L'Art! Parfois les mots ne suffisent plus...Laissons la place à la musique:

YouTube - Le Concerto De L'Adieu - Georges Delerue

En espérant que le pathos est la meilleure façon de contenir l'émotion

Envoyé par Phúc_44

Hello dannyboy,

J’ai les oreilles qui sifflent, lol.

Souvenez-vous, dans mes messages j’ai écrit que le visage de la Guerre d’Indochine avait bien changé en 8 ans de guerre.

Pour moi, il n’y a aucune ambiguïté concernant le début du conflit dont le but, côté français, était, au départ, la reconquête de la "Perle de l’Empire".

On est bien d’accord là-dessus. C’est déjà ça de gagné ;-)

Envoyé par Phúc_44

Mais la guerre balaye rapidement l’illusion d’un retour à la situation d’avant 1940. Et ce malgré les mensonges et la mauvaise foi des politiciens français de l’époque quant à la possibilité de rétablir une souveraineté de la France sur ses anciennes colonies d’Indochine.
Donc petit à petit et non sans mal, les politiciens français finissent par accepter la création d’un état vietnamien indépendant (mais membre de l’Union Française) réunissant les 3 "ky" à la mi-49.

D’accord aussi.

Envoyé par Phúc_44

La IVème République place d’ailleurs à la tête de ce nouvel état Bao Dai qu’elle souhaite opposer à Ho Chi Minh en tant que leader de la Nation Vietnamienne.

Vous l’avez dit vous-même, c’est les français qui « placent » Bao Dai à la tête de cet état. Le peuple Viet n’avait pas grand-chose à dire

Envoyé par Phúc_44

Donc deux gouvernements (celui de la République Démocratique du Viêt Nam - soutenu par les pays du Bloc Communiste - et celui de l’Etat du Viêt Nam - aidé par la France, elle même soutenue par les Etats-Unis -) se disputent un même territoire et une même population.

Pour pouvoir « se disputer un territoire » il faut avoir une armée valable. Les Vietminh peuvent se targuer d’avoir une armée en état de se battre. Ses soldats, dans la grande majorité, acceptent de se battre pour un salaire de misère (il s’agit souvent de quelques kilos de riz) et sont prêts à donner leur vie dans ces combats. L’armée de Bao Dai se compose, pour la plupart, des soldats dont le but principal est de rester en vie jusqu’à la fin du mois pour pouvoir toucher leurs soldes et nourrir correctement leurs familles.

Pour moi, « les deux gouvernements qui se disputent », c’est le gouvernement de HCM et celui de la 4e république française. Et comme par hasard, c’est aussi ces 2 gouvernements (et uniquement eux) qui signent les accords en 1954 à la fin de cette guerre.

Sans le soutien du bloc de l’Est, les Vietminh sont tout à fait capable de survivre. Ils l’ont déjà prouvé entre 1945 et 1949 quand ils ont pu se former et acheter des armes avec de l’argent donné par le peuple (en utilisant à fond la propagande anticolonialiste et même parfois de « légères » menaces, il est vrai). Sans les français, « l’état de Bao Dai » n’aurait même pas pu exister ni survivre.

Envoyé par Phúc_44

Le Viêt Minh considère les soldats de l’Armée du Viêt Nam comme des "việt gian", des "traîtres à la nation vietnamienne" et les "bộ đội" lancent des "nous exterminerons Nguyên (Bao Dai) et ses soldats félons. Nous ne reculerons pas d'un centimètre sous les balles fratricides pour châtier les traîtres à la patrie" lorsqu’ils partent au combat.

Les chansons de guerre des Vietminh de l’époque parlent surtout de « giac Tây » (les envahisseurs français). Les « viêt gian », pour eux, est quelque chose qu’il faut écraser comme de la vermine mais qui n’a jamais été considéré comme des adversaires redoutables.
Sur le site ANAI, vous y trouver des analyses détaillées sur le moral des troupes Vietminh et leur combativité. Concernant l’armée de Bao Dai, on y trouve simplement ceci :

En apparence, l'AVN conçue, instruite, encadrée et utilisée par la France semble disposer de tous les moyens humains et matériels pour soulager puis remplacer les TFEO. Ses dirigeants politiques ont confiance en elle ; en 1951, le Doc Phu Su Nguyên Van Tam, gouverneur du Nord Vietnam, dit au général de Lattre : "Que l'on me donne des hommes en quantité suffisante et la victoire est acquise en deux ans".

Pourquoi ce site parle seulement de « l’apparence » de cette armée et non pas ce qu’elle vaut « en réalité » ? Parce que, en réalité, (même en 1954 quand la guerre est presque fini) ça donne ceci :

The ANV in the spring of 1954 numbered 145 battalions, of which 45 were TDKQ. It was not, however, the independent force which it had been publicised as. Logistics were heavily dependent on the French, and there was a heavy presence of French officers, particularly in staff positions. The ANV was in any case under overall command of the CEFEO, and it is not surprising that the VM refered to them as fantoches (puppets) - the Vietnamese population as a whole probably held similar opinions.

The ANV was given control of certain regions, notably Bui Chu, but proved generally ineffective. The idea was sound, but should have been carried out several years before. It was too little, too late, and did nothing to help France in her fight with the VM.

On voit bien que cette armée sert juste pour la décoration dans le but de faire croire à des naïfs qu’il pourrait ne pas s’agir d’une guerre d’indépendance. Pourtant, ces soldats coûtent beaucoup plus chers qu’un soldat Vietminh. Ils sont correctement armés et reçoivent une formation tout à fait valable. Mais quand un soldat s’engage juste pour pouvoir toucher de l’argent, il cherchera par tous les moyens pour ne pas mourir au combat et vous ne pourriez rien en faire.

Envoyé par Phúc_44

Ce conflit est donc, pour moi, devenu une guerre civile où des puissances étrangères interviennent comme ce fut le cas en Russie et en Chine avant la victoire du communisme ou en Espagne, en Corée…
Rappelons aussi que la Guerre d’Indochine, par l’implication des 2 Blocs, est un des conflits de la Guerre Froide.

La guerre d’Indochine possède des caractéristiques qu’on ne retrouve dans aucune des guerres dont vous citez plus haut :
1) L’engagement des soldats étrangers est complètement disproportionné. Dans l’armée Vietminh, on en trouve 1% de soldats étranger, et en face on en trouve 50%
2) Le commandement côté Vietminh est à composé de 99% de Viet qui discute en vietnamien, en face on trouve 99% de français dans l’état major qui donne des ordres en français.
3) A la fin de la guerre, un des deux soi disant protagonistes, càd le gouvernement de Bao Dai n’a même pas le droit de signer les accords de paix. Ca prouve qu’il est simplement un élément décoratif dans le tableau.

Envoyé par Phúc_44

Ne vous focalisez pas trop sur la date du 19 décembre 1946. Ce n’est qu’une manière arbitraire, pour certains historiens et non pour l’ANAI, de marquer le début de ce conflit. D’autres le font débuter le 23 novembre 1946. On pourrait aussi choisir le 12 septembre 1945, date à laquelle les premières troupes françaises régulières débarquent à Saigon.
Il faut choisir une date.
D’une manière similaire, il est classiquement admis que la Seconde Guerre Mondiale débute en 1939. Cependant, les invasions du IIIème Reich et de l’Empire du Japon, à l’origine du conflit, avaient commencées bien avant cette année.

Je vous invite cependant à consulter les documents du site de l’ANAI qui sont, pour les avoir recoupés avec d’autres, tout à fait fiables et objectifs selon moi.

Bonne soirée

Le choix de la date est tout à fait révélateur. Le fait de passer sous silence le bombardement de Haiphong n’est pas anodin. Ne pas expliquer clairement le rôle décoratif de l’armée de Bao Dai participe clairement dans un but de désinformation …

La propagande sur ce site ANAI est beaucoup plus subtile que le « bourrage de crâne » des Vietcong au Vietnam d’aujourd’hui. Tout ce qui est écrit sur ce site ANAI est assez proche de la réalité. Mais les mensonges se trouvent justement dans ce qui n’est pas écrit. C’est des « mensonges par omission », comme on dit dans le langage judicaire. Bref, ces « anciens et amis » vous livrent la partie de vérité qui les arrange et prennent bien soin de parler le moins possible de ce qui pourrait poser problème à la France. C’est donc un site très utile pour connaitre une partie de la vérité mais donne une vision très subjective de ce conflit.

Envoyé par sôngdài

Pour Mme BUU HOA, le courage de se dévoiler nécessite une sublimation..Ceci est peut être le travail de L'Art! Parfois les mots ne suffisent plus...Laissons la place à la musique:

YouTube - Le Concerto De L'Adieu - Georges Delerue

En espérant que le pathos est la meilleure façon de contenir l'émotion

Je suis un guitariste mais c'est le violon qui m'émeut le plus !

Georges de la Rue est un compositeur né au 20ème siècle, mais sa musique, notamment cette oeuvre, s'entend comme celle écrite vers la fin de l'époque romantique, c'est à dire du 19ème.

Merci !

Envoyé par sôngdài

Oui en effet, il faut avouer cette vérité là! C'est que l'héritage pour l'Autorité confucéenne laisse des conséquences aussi dans la manière de voir....Il est tout à fait clair que très souvent, les Viets se déchirent plus entre eux que contre l'étranger venant d'extérieur. Donc il faut bien admettre que cette lourde héritage idéologique de ce monsieur Confucius, considéré très souvent comme un idéologue de cette partie de l'asie du Sud_Ouest cadre parfaitement avec la façon dont les régimes surplace exploitent pour maintenir la sécurité.

Il est temps peut être de promouvoir les propres idées des citoyens vietnamiens surplace qui mettent en avance ce concept de

CHÂN-THIỆN-MỸ

CHâN= sự thật= La vérité ou la réalité!! et cela est pour l'instant la question la plus importante afin de l'histoire, la vraie puisse être montrée et discutée puis acceptée pour que les idées soient claires. Ainsi cela sera accepté par la plupart des gens concernés et favorisant la solidarité pour cet aspect si important et souvent négligé. c'est la condition de la réussite de la réconciliation nationale du Vietnam.
Thiện= Bonté ou sympathie...Il est très souvent accepté sans passer par la première étape...Il est si dangereux car très souvent la bonté passe en avant pour des compromissions et la fuite des responsabilités!!
MỸ= la beauté! C'est l'aboutissement de tout travail nécessaire respectueux des deux états. La beauté_la vraie est objective dans ces harmonies!!

..je me demande donc pourquoi les Viets appellent les USA: người Mỹ ? Pourquoi cette traduction là?

Pour Mme BUU HOA, le courage de se dévoiler nécessite une sublimation..Ceci est peut être le travail de L'Art! Parfois les mots ne suffisent plus...Laissons la place à la musique:

YouTube - Le Concerto De L'Adieu - Georges Delerue

En espérant que le pathos est la meilleure façon de contenir l'émotion

Bonjour sôngdài,

Oui, l'Art, et pas seulement la musique, peut parler aux coeurs pour remplacer les mots...

Merci à toi pour cette musique !

Bonjour,
Bao Nhân , merci pour ce concerto de l 'adieu, que je ne connaissais pas.
bonne journée yen

Envoyé par Bao Nhân

Je suis un guitariste mais c'est le violon qui m'émeut le plus !



Merci !

Vous me remettez autant de fois que vous voulez - en boucle s'il le faut-
le concerto en ré majeur pour violon et orchestre de Beethoven .

çà me fait physiquement un bien incroyable !!!