Discussion: Association Nationale des Anciens et Amis de l'Indochine

Envoyé par Bao Nhân

Oui, je sais que même beaucoup de généraux de l'armée du Sud sont nés dans le Nord ! Mais pour les mecs de San José, avant 1975, il existait deux états distinct, celui du Nord et celui du Sud, comme la Corée du Sud et du Nord.

Oui mais avant que le Viet Nam ne soit divisé en deux,il n'y avait qu'un seul Viet Nam ,de même que la Corée.
Les Vietnamiens réfugiés au USA sont loin d'être des lumières.Ils étaient tous parqués dans des camps loin autour de Memphis et beaucoup y sont encore.Personnellement quitte à vivre misérablement,je préférerais avoir faim dans mon pays que dans un pays étranger.

Envoyé par Bao Nhân

Dans ce cas-là, on dirait que pour son peuple, il est à la fois le roi et le gourou.

Oui en quelque sorte


- Un roi khmer est " sacré " lors de la " cérémonie de l'ondoiement " ;
-Tous les ans, il préside, ou se fait représenter à, la cérémonie du Sillon sacré :selon ce que les vaches vont manger devant lui, le "petit peuple khmer bien-aimé " (expression de Sihanouk) peut espérer une année de "vaches maigres " ou de "vaches grasses" (un peu comme dans la Bible d'ailleurs )

-etc etc

[ps :
- la Chine -qui l'a toujours protégé (y compris entre 75 et 79 contre les KR) n'acceptera jamais qu'il soit jugé ..
- Prisonnier des KR : SIHANOUK ????
° même quand il était en déplacement a l'étranger fin 75 (ONU et à Paris)? De qui se moque-t-on ?
° il a reconnu lui-même que la Chine les avait protégés, lui et sa femme Monqiue
disons plutôt : "en résidence surveillée"

Envoyé par Phúc_44

En réalité, vous avez un gros problème de méthode. Vous basez toutes vos argumentations sur votre réflexion personnelle et non sur les faits réels. En partant de vos notions d’histoire, vous élaborez des théories que vous brandissez ensuite sans qu’elles aient le moindre fondement historique. J’en avais presque oublié que nous avons tous les 2 une formation scientifique. Cette manière de raisonner est typiquement celle du scientifique. Comme on possède des connaissances de base dans un domaine on peut facilement prévoir certaines découvertes.
Mais il est impossible de procéder ainsi lorsqu’on étudie l’Histoire. En Histoire, il faut toujours partir de la preuve et non tenter vainement de la trouver sous prétexte qu’on s’est fabriqué une hypothèse qui nous semble séduisante pour X raisons.
C'est pour cela que je ne vais pas m'étendre sur l'Histoire de la France au cours du second conflit mondial. Car ce qui ressort des hypothèses que vous avez, encore une fois, fabriquées c'est que vous connaissez peu cette période. A nouveau, ce n'est pas dramatique.

Si moi, j’ai “un gros problème de méthode », alors vous devriez en avoir un encore plus gros, mon cher Phuc. Car c’est vous qui avez « basé toutes vos argumentations sur votre réflexion personnelle et non sur la totalité des faits réels » pour affirmer que la guerre d’Indochine était devenue une guerre civile. C’est vous qui avez « élaboré des théories de guerre civile que vous brandissez ensuite en leur donnant un semblant de fondement historique ».

Moi, j’ai simplement appliqué la même méthode que vous pour démontrer que ce qui se passe en France, en 1939-45 était aussi une guerre civile. La grosse différence entre vous et moi, c’est que, moi, je faisais semblant de démontrer le qualificatif de « guerre civile » en France, mais que vous, vous croyez vraiment que la guerre d’Indochine était une guerre civile. Votre cas est donc plus grave ;-)

Envoyé par Phúc_44

2 gouvernements se battant pour un même territoire, une même population et chacun soutenus par des puissances étrangères…

De nouveau, il faut rester cohérent, mon cher Phuc, en 1939-45, il y avait aussi 2 gouvernements français, celui de Vichy et celui de De Gaulle. D’accord, les « collabos » de Vichy ne faisaient que « aider » les allemands, ils n’allaient pas aux fronts et c’est surtout les allemands qui se battaient.
Mais l’armée de Bao Dai non plus ne faisait que garder les territoires conquis, et encore ils n’étaient pas capables de le faire seuls.

Ce qui s’est passé en France en 1939-45 était donc bel et bien une guerre civile. Mon hypothèse est complètement stupide, d’accord, mais alors le vôtre (concernant la guerre d’Indochine) l’est tout autant.

Envoyé par Phúc_44

non, ce n’est pas la "Guerre Civile Espagnole", ce n’est pas la "Guerre Civile Chinoise" non plus et j’en passe… C’est bien d’une nouvelle phase de la "Guerre d’Indochine" débutant "officiellement" à la mi-49 dont je parle.

C’est une nouvelle « phase » d’accord, mais ce n’est toujours pas une guerre civile. Il y a de grosses différences entre la guerre d’Indochine et la guerre d’Espagne et Chinoise. Dans ces 2 dernières, les « locaux » des 2 côtés avaient la maîtrise de la situation. Au VN, Bao Dai ne maîtrise rien, c’est les français (qui ne sont pas locaux) qui avaient le pouvoir de décider de l’arrêt ou de la poursuite de cette guerre. Les français étaient parfaitement capables de continuer seuls la guerre face aux Vietminh, Bao Dai et ses hommes en étaient incapables.

Envoyé par Phúc_44

Alors que diriez-vous du terme "guerre (civile) pour assurer la souveraineté de l’un des 2 gouvernements vietnamiens sur le territoire national" ? Ça fait un peu lourd quand même, lol.

C’est une guerre entre vietminh (qui sont 100% vietnamiens) et CEFEO (qui sont 70% étranger). C’est une guerre « non civile » donc. Et on n’est même pas sûr que le but des français c’est pour assurer la souveraineté du gouvernement Bao Dai. Si les français avaient gagné à DBP et avaient pu écraser les Vietminh, on n’est pas sûr qu’ils accepteraient d’évacuer tous leurs ressortissants et laisser le pays aux vietnamiens.

Envoyé par Phúc_44

Pour mémoire, du point de vue de la RDVN, le Viêt Nam est indépendant depuis septembre 1945 et du point de vue de l’Etat du Viêt Nam, celui-ci est indépendant depuis juin 1949.

Oui, et alors ? Je peux aussi vous mentionner les différences des « points de vues » entre le gouvernement de De Gaulle et celui de Vichy. La similitude reste parfaite.

Envoyé par Phúc_44

A vous lire, le conflit indochinois devient, selon-vous, une guerre civile qu’une fois les accords de Genève signés.

Ca dépend de quels accords de Genève vous voulez parler. A partir de 1972, les sudistes se battaient sans les soldats américains. Ils avaient la possibilité d’arrêter cette guerre à tout moment et pourtant ils ont encore continué seuls pendant 3 ans. C’est donc devenu une guerre civile en 1972. En 1949, si les français avaient laissé l’ANV seule, ils pourraient tenir maximum 3 semaines.

Envoyé par Phúc_44

Pourtant, ce sont toujours les 2 mêmes camps vietnamiens qui poursuivent le même combat avec pour seules différences la création de 2 nouveaux pays et le remplacement de l’aide militaire française par l’aide américaine.

Oui, mais à partir de 1972, l’armée du sud se compose de 100% de viets.

Envoyé par Phúc_44

Pour le reste, rien n’a changé par rapport à la situation précédente qui, toujours selon-vous, n’était pas une guerre civile.

Il n’y avait plus de soldats étrangers ni au sud ni au nord en 1972. C’est donc devenue une guerre civile parce que ces sudistes et nordistes peuvent à tout moment décider d’arrêter la guerre.

Envoyé par Phúc_44

D’un point de vue purement sémantique, le terme est pourtant exact.

Ah non, parce qu’en 1949-54 les français étaient les maîtres au Sud et le CEFEO pouvaient parfaitement continuer seuls la guerre sans l’ANV. Tout comme les américains en 1944 n’avaient pas besoin de français pour faire leur guerre en France.

Envoyé par Phúc_44

Mais pensez ce que vous voulez, vous n’avez rien à prouver à qui que ce soit, à commencer par moi.

Bien sûr, mais on s’amuse comme on peut sur ce forum. ;-)

J'y ai trouvé trace d'un vapeur nommé Bassac, qui aurait aussi (surtout?) navigué au Cambodge, entre Phnom Penh et Khône, à la fin du XIXème siècle.

Quelqu'un parmi vous aurait-il des sources d'info sur le Bassac ou sur l'affréteur: les Messageries Fluviales de Cochinchine?

Pour ma part, j'ai collecté pas mal d'infos, que j'ai remises en forme (incomplète: mon point de vue est biaisé) sur la page des Messageries de mon site.

Envoyé par thuong19

Salut Dong Phong,
le site de l'ANAI ne m'était pas inconnu.
A plusieurs reprises déjà, les membres intéressés par l'histoire de "l'Indochine Française" s'y sont référé en le citant.
Sa vision de la Guerre Française d'Indochine est ce qu'il y a de plus sérieux et de plus prometteur pour le rapprochement de nos deux communautés autrefois belligérants. (lien : ANAI - Site Officiel de l'Association Nationale des Anciens et Amis de l'Indochine et du Souvenir Indochinois)
Merci Dong Phong d'avoir rappelé à notre mémoire cet excellent site

Puis je me permettre de poser une question qui ne se veut pas une question polémique mais seulement une simple question. Est ce que l'ANAI et sont site sont tenus par des nostalgiques du temps de l'Indochine française ( autrement dit des nostalgiques des colonies ) ou bien l'ANAI admets ses erreurs du passé et a ce titre se veut être une association a but informatif?

Envoyé par Risk

Puis je me permettre de poser une question qui ne se veut pas une question polémique mais seulement une simple question. Est ce que l'ANAI et sont site sont tenus par des nostalgiques du temps de l'Indochine française ( autrement dit des nostalgiques des colonies ) ou bien l'ANAI admets ses erreurs du passé et a ce titre se veut être une association a but informatif?

Monsieur Risk,
Avec vos gros sabots, vous voulez en réalité lancer une polémique inutile.
Thuong19, un Vietnamien comme moi, que vous citez, a déjà répondu à votre question :

Citation:
Posté par thuong19
Salut Dong Phong,
le site de l'ANAI ne m'était pas inconnu.
A plusieurs reprises déjà, les membres intéressés par l'histoire de "l'Indochine Française" s'y sont référé en le citant.
Sa vision de la Guerre Française d'Indochine est ce qu'il y a de plus sérieux et de plus prometteur pour le rapprochement de nos deux communautés autrefois belligérants. (lien : ANAI - Site Officiel de l'Association Nationale des Anciens et Amis de l'Indochine et du Souvenir Indochinois)
Merci Dong Phong d'avoir rappelé à notre mémoire cet excellent site


Bien cordialement,
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Monsieur Risk,
Avec vos gros sabots, vous voulez en réalité lancer une polémique inutile.
Thuong19, un Vietnamien comme moi, que vous citez, a déjà répondu à votre question :

Citation:
Posté par thuong19
Salut Dong Phong,
le site de l'ANAI ne m'était pas inconnu.
A plusieurs reprises déjà, les membres intéressés par l'histoire de "l'Indochine Française" s'y sont référé en le citant.
Sa vision de la Guerre Française d'Indochine est ce qu'il y a de plus sérieux et de plus prometteur pour le rapprochement de nos deux communautés autrefois belligérants. (lien : ANAI - Site Officiel de l'Association Nationale des Anciens et Amis de l'Indochine et du Souvenir Indochinois)
Merci Dong Phong d'avoir rappelé à notre mémoire cet excellent site


Bien cordialement,
Dông Phong

Merci pour votre réponse je ne demandais rien de plus que cela.

Comme Risk l'a très certainement remarqué, l'ANAI est présidée par un Général et compte parmi ses membres de nombreux anciens combattants d'Indochine.

L'une des raisons d'être de l'ANAI est d'honorer la mémoire des "anciens de l'Indo" que des gens (très mal renseignés) se plaisent à bafouer sous couvert d'un "anticolonialisme soi-disant bien pensant".
Assimiler les anciens combattants d'Indochine à des colonialistes est certes facile à faire mais aussi complètement faux.

Les anciens combattants membres de l'ANAI sont, comme la grande majorité des anciens d'Indochine, tombés amoureux du Viêt Nam lors de leur(s) séjour(s). Cet amour pour ce pays et surtout pour son peuple perdure de nos jours. C'est cela qu'il faut retenir.

Bonne journée

Envoyé par Risk

Puis je me permettre de poser une question qui ne se veut pas une question polémique mais seulement une simple question. Est ce que l'ANAI et sont site sont tenus par des nostalgiques du temps de l'Indochine française ( autrement dit des nostalgiques des colonies )

On est pas sûr que ce sont des « nostalgiques du temps de l'Indochine française » mais ce qui est certain est qu’ils prennent bien soin de parler le moins possible des « aspect négatifs » de la colonisation française et des crimes de guerres commis par l’armée française.

On sait que cette association est agréée par le Ministère des Anciens Combattants, que son but est, entre autre, de :
. Illustrer l'œuvre que la France y a accomplie pendant trois siècles.
. Défendre les intérêts moraux et l'honneur des anciens combattants .

Évidemment, pour pouvoir « Illustrer notamment l'œuvre que la France a accomplie au VN », il est difficile de mentionner de manière exhaustive tous les « aspect négatifs » de cette colonisation et affirmer que le VN avait la possibilité, comme le Japon à la même époque, de commencer à développer son économie en 1860 pour rattraper et dépasser la France en 1900, s’il n’avait le malheur d’être colonisé par les français.

Pour pouvoir défendre «l'honneur des anciens combattants » il serait gênant de mentionner tous les crimes de guerre commis par l’armée française. Sans compter que l’ANAI reçoit probablement des subsides du Ministère des Anciens Combattants. Ce serait très mal vu.

Cela étant dit, l’ANAI pratique une propagande beaucoup plus intelligente que celle des dirigeants de Hanoi. Ces communistes Viets n’ont toujours pas compris qu’ils sont en train de ridiculiser tout un peuple aux yeux du monde entier à cause de leur propagande enfantine de bas étage.

Envoyé par Risk

ou bien l'ANAI admets ses erreurs du passé et a ce titre se veut être une association a but informatif?

Quelles erreurs ? Un soldat colonial qui ne fait qu’obéir aux ordres peut tuer autant de vietminh qu’il veut. S’il prend garde de ne pas participer aux massacres de civils, personne n’a le droit de lui reprocher de quoi que ce soit.

Envoyé par Phúc_44

Comme Risk l'a très certainement remarqué, l'ANAI est présidée par un Général et compte parmi ses membres de nombreux anciens combattants d'Indochine.

Pensez vous que c’est une garantie de neutralité ?

Envoyé par Phúc_44

L'une des raisons d'être de l'ANAI est d'honorer la mémoire des "anciens de l'Indo"

Y compris les « anciens de l’Indo » qui ont commis des crimes de guerre ?

Envoyé par Phúc_44

que des gens (très mal renseignés) se plaisent à bafouer sous couvert d'un "anticolonialisme soi-disant bien pensant".

Il faut vous mettre à jour cher ami, « l’anticolonialisme » n’est plus à la mode depuis des décennies. De nos jours, les gens veulent simplement enseigner à leurs enfants une histoire qui correspond le plus possible à la réalité.

Envoyé par Phúc_44

Assimiler les anciens combattants d'Indochine à des colonialistes est certes facile à faire mais aussi complètement faux.

Personne n’a dit qu’ils sont tous des colonialistes. Mais ne me dites pas que vous êtes persuadés que la plupart de ces combattants d’Indochine sont des anticolonialistes ?

Envoyé par Phúc_44

Les anciens combattants membres de l'ANAI sont, comme la grande majorité des anciens d'Indochine, tombés amoureux du Viêt Nam lors de leur(s) séjour(s). Cet amour pour ce pays et surtout pour son peuple perdure de nos jours.

Oui, c’est ça. Beaucoup d’anciens soldats allemands m’ont dit qu’ils sont tombés amoureux de la France … et des françaises. Ca ne les a pas empêché de bombarder votre pays … sans doute par amour.

Envoyé par Phúc_44

C'est cela qu'il faut retenir.

Oui, mais pas uniquement. Il faut tout retenir. Crimes politiques, économiques et crimes de guerre y compris. Pas pour entretenir la haine mais pour honorer les mémoires des victimes civiles et surtout pour que cela ne se reproduise plus.