Discussion: Association Nationale des Anciens et Amis de l'Indochine

Sur cet article de l'Express du début d'année 2010, vous avez "la fameuse photo"




[ Cambodge 1975: l'affaire de l'ambassade de France est relancée

Par Philippe Broussard,
publié le 26/01/2010 à 16:30 - mis à jour le 26/01/2010 à 17:43



Dans quelles conditions plusieurs dignitaires cambdogiens réfugiés à l'ambassade de France à Phnom Penh en avril 1975 se sont-ils ensuite retrouvés prisonniers des Khmers rouges?



ullstein - dpa


Cette photo est un élément important, mais contesté, de l'enquête.

On y voit deux gendarmes français (à dr.) et le président de l'Assemblée nationale cambodgienne, Ung Boun Hor (au centre).

L'Express a retrouvé l'homme au premier plan (de dos). Un témoin décisif.

L'enquête sur la disparition, en avril 1975, à Phnom Penh (Cambodge), du président de l'Assemblée nationale cambodgienne, Ung Bun Hor, doit être relancée. Ainsi en a décidé, mardi 26 janvier, la chambre de l'instruction de la Cour d'appel de Paris. Cette décision, prise au terme d'une procédure juridique complexe, donne un nouveau souffle à ces investigations (>> longue enquête dans L'Express, au printemps 2009).
Alors que le dernier juge en charge de ces investigations s'était déclaré "incompétent" pour traiter un tel dossier international, la chambre de l'instruction de la cour d'appel de Paris a estimé le contraire. Pour elle, la justice française peut, et doit, s'occuper de cette affaire, même si l'évenement principal a eu lieu à l'étranger. Dans les semaines à venir, le dossier devrait donc repartir au tribunal de grande instance de Créteil, où la veuve d'Ung Bun Hor avait porté plainte contre X, le 3 novembre 1999, pour "crimes contre l'humanité commis par les Khmers rouges entre 1975 et 1979 " ainsi que pour "séquestration, assassinat, actes de torture et de barbarie".


Valéry Giscard d'Estaing et Jacques Chirac auditionnés?


Près de trente-cinq ans après les faits, la question est de savoir dans quelles conditions Ung Bun Hor, réfugié à l'ambassade de France avec d'autres dignitaires du régime déchu, s'était finalement retrouvé aux mains de ses adversaires, les Khmers rouges, donc promis à une mort certaine. Sa veuve est persuadée que les diplomates Français l'ont remis à ses "bourreaux" sur ordre de Paris.

L'enquête de L'Express, menée sur la base de documents confidentiels de l'époque, a permis d'identifier toutes les personnes informées de ce dossier sensible, aussi bien sur place qu'à Paris. Certains de ces documents avaient pour destinataires les plus proches conseillers du président de la République, Valéry Giscard d'Estaing, et du premier ministre, Jacques Chirac. Les avocats de Mme Ung pourraient demander leur audition par la justice, ainsi que celle des signataires des télégrammes diplomatiques échangés dans ces jours d'extrême tension, quand l'ambassade, encerclée par les révolutionnaires communistes, était devenue le refuge de centaines de personnes, de toutes nationalités.
"Mon but est plus que jamais de rendre justice à mon mari"
Interrogée par LEXPRESS.fr, Mme Ung se dit "très heureuse de cette décision. Tout cela me redonne l'espoir de connaître un jour la vérité, indique-t-elle. J'ai également le sentiment d'être enfin reconnue en tant qu'être humain. On estime que j'ai le droit de mener ce combat judiciaire. Mon but est plus que jamais de rendre justice à mon mari, et d'honorer sa mémoire." L'un de ses avocats, Me Patrick Baudoin, voit là un succès hautement symbolique: " c'est le signe d'une évolution positive des juridictions françaises, prêtes à se reconnaître compétentes sur des sujets pour lesquels elles faisaient preuve, par le passé, d'une grande timidité."



Dans un livre paru en octobre 2009 (Rouge Barbare, éditions Res Publica), Mme Ung accuse des ressortissants français présents à l'ambassade, alors placée sous l'autorité du vice-consul Jean Dyrac, d'avoir remis son mari aux Khmers rouges. Jean Dyrac, interrogé par la police, a contesté cette version des faits, affirmant que les personnalités cambodgiennes avaient décidé elles-mêmes de se rendre. Certains témoignages, recueillis par L'Express mais aussi par Le Monde (en 2007), permettent d'en douter. ]

Envoyé par robin des bois

- attaques contre le vice consul Jean DYRAC, qui assurait la permanence des lieux ("l'ambassade étant officiellement fermée") : or DYRAC était "quelqu'un de bien", notamment ancien résistant arrêté et torturé par la GESTAPO

Cela voudrait dire qu'il avait reçu une consigne lui ordonnant de refouler certains anciens dignitaires de l'ancien régime.

Parait-il que des veuves Rwandaises veulent aussi qu'on leur expliquent sur ce que certains appellent une "complicité passive" de la part des autorités françaises de l'époque.

Envoyé par robin des bois

- et surtout pour moi, aucune action en justice contre SIHANOUK, qui était officiellement -en cette quinzaine d'avril 75- le chef du " Gouvernement Révolutionnaire de l'Union Nationale Khmère" ou " GRUNK" , reconnu officiellement par certains pays dont la Chine et la France

Je ne pense pas qu'on puisse le mettre en cause en son vivant, car la tradition veut que même entant que vice roi il reste toujours une personnalité intouchable.

Enfin, merci pour les articles !

PHT

Envoyé par Phuc44

Il faut sérieusement vous renseigner sur l'Histoire de la France au cours du second conflit mondial. Vous ne la connaissez pas et du coup écrivez vraiment n'importe quoi. Mais ce n'est en rien un blâme car vous êtes Vietnamien et j'ai cru comprendre que vous résidiez en Belgique.

Être vietnamien et résider en Belgique ne signifie pas qu’on est incapable de connaitre l’histoire de France. Un français résidant en France peut parfaitement prétendre mieux connaitre ce qui s’est passé au VN que les viets eux même. Voyez vous de qui je parle ? ;-)


Quand on veut résumer la guerre franco-allemande en 3 phrases, il y a évidemment des imprécisions. Mais il faut essayer d’examiner le fond des arguments et fournir des contre points précis si l’on n’est pas d’accord. Je re-poste donc et j’attends vos contre-arguments :


La similitude est parfaite. Les français ont attaqué le VN en 1945, puis créer le gouvernement de Bao Dai en 1949. Les allemands vous ont attaqué en 1939 et le gouvernement de Vichy était né à cause de cette invasion.


Il y a des viets qui combattaient sous les ordres français (et payés par la France). Il y a aussi des centaines de milliers de collabos français travaillant pour les allemands et ils aidaient les allemands à se battre contre des résistants français.

Si l’on gobe votre ineptie qui consiste à dire que la guerre au VN est une guerre civile, alors celle en France devrait aussi être une guerre civile. Ce qui est impossible puisque c’est démenti par tous les historiens (non révisionnistes) français. Donc la guerre au VN ne peut être considérée comme civile. CQFD ?

Envoyé par Phuc44

C'est drôle, "exit" la fable de l'appât du gain comme raison d'engagement des Vietnamiens aux côtés du CEFEO et dans l'ANV.

Bah oui, je n’arrive pas à le prouver formellement. Et ce n’est qu’une thèse « secondaire »
Quand je vois que je n'arrive pas à fournir des arguments solides, j'abandonne. Pas comme certains qui s'accrochent à leurs inepties. ;-)

Envoyé par Phuc44

J'ai pourtant attendu longtemps dans l'espoir que vous partagiez un document intéressant.

Il y en a, mais ce n’est pas des preuves irréfutables. Il n’y avait pas de chiffres.

Envoyé par Phuc44

Mais alors, pourquoi se bat-il selon vous ? lol, c'est le chien qui se mord la queue.

Comment pourraient ils entretenir leurs familles ? Vous n’allez pas me dire qu’ils font travailler leurs femmes ? Beaucoup de ces soldats ont épousés des vietnamiennes et ont des enfants.

Envoyé par Phuc44

Pour la énième fois, souvenez-vous de ce que j'ai écrit :
Guerre de reconquête coloniale devenue guerre civile puis "croisade" contre le communisme...

Pour la énième fois, souvenez-vous de ce que j'ai écrit :
La guerre d’Indochine n’a jamais été une guerre civile ;-)

Envoyé par Phuc44

En fait, si vous souhaitez étudier des sujets historiques, je vous suggère d'abandonner internet. Achetez des bouquins ou empruntez les à la bibliothèque. Quand vous aurez lu au moins 4 à 5 ouvrages d'historiens différents sur un même sujet, vous aurez un avis très proche de la vérité sur le dit sujet.

Pourtant je parviens à prouver le point principal, uniquement avec Internet. Et j’attends toujours vos contre-points sur mes arguments ci-dessous :



On ne peut pas affirmer que la guerre de 1949-1954 est une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide des chinois et russes pour les Vietminh et l’aide de la France pour l’armée de Bao Dai.

Pourquoi ?

Parce que quand on regarde la situation sur le terrain, on voit un côté une armée composée de 99% de viets (qui ne sont même pas payés), commandés par un état major 100% vietnamien (qui ne sont pas payés non plus), affrontait une CEFEO (qui est officiellement une armée de l’union française) composée de 25% de Vietnamiens qui sont payés par la France. Cette armée est aidée par l’armée ANV composée de 100% de Viets mais payée par la France et exécutait des ordres français.

Que peut on en conclure ? Que c’est une guerre entre une armée viet qui a le support du peuple (parce qu’elle trouve des combattants sans devoir les payer) et l’armée française (CEFEO) aidée par une autre armée viet qui reçoit tout son argent via la France, et c’est parce que la France les a payés qu’elle a pu aussi donner des ordres à cette armée ANV.

Pour bien vous montrer la différence, je vais vous donner un exemple d’une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide (et non pas sous commandement) de la France :

C’est en 1787, quand Nguyen Anh (qui n’avait pas encore conquis le pays) signait le « petit traité de Versaille » pour demander des hommes et des vaisseaux à la France (avec contre partie) pour l’aider à combattre l’armée de Quang Trung. Ces soldats français qui sont venus combattre (en 1789) sont sous commandement vietnamien. L’armée de Bao Dai était, en 1949-54, sous commandement français. Vous saisissez la différence ?

Dans vos argumentations, vous n’arrêtez pas d’affirmer que cette guerre appartient aux viets, parce que 50% de l’effectif sous ordre français sont vietnamiens. C’est du non sens complet, car cette guerre appartient clairement aux français (et aussi aux Vietminh, bien sûr). La France avait à tout moment la possibilité d’arrêter ou continuer cette guerre. Bao Dai et ses hommes en ont ni la capacité, ni les moyens.

Envoyé par Bao Nhân

Je ne pense pas qu'on puisse le mettre en cause en son vivant, car la tradition veut que même entant que vice roi il reste toujours une personnalité intouchable.

Enfin, merci pour les articles !

PHT

Désolé mais c'était bien lui qui, au plan international, représentait -précisément après le 17 avril 1975- le camp des vainqueurs de ce qui n'était encore que " l'aboutissement d'une guerre civile khmère ".(*)

ps : il est effectivement " intouchable " car il a réussi à fusionner, aux yeux de son peuple, l'image d'une royauté khmère avec celle d'un roi, "seul intercesseur ou intermédiaire agréé entre les dieux et son petit peuple bien-aimé " (héritage direct du culte du Dévaraja de l'empire khmer d'Angkor, et même avec le bouddhisme Théravadâ!!!)

Fallait le faire : et bien il l'a fait !!! Mauvais acteur , mais excellent comédien

(*) le plus fort de l'Histoire , c'est qu'il existe un article du journal Le Mmonde , paru au tout début mai 1975 :
un interview de Sihanouk à Pékin , en tant que chef du GRUNK

Il y réclame de façon très virulente à la France :"la remise au nouveau pouvoir de tous les traitres khmers " : cet aricle a d'ailleurs figuré un moment sur son site internet

King-Father Norodom Sihanouk of Cambodia

avec des annotations de la main même de Sihanouk .(mais j'arrive plus à le retrouver !!!)

Hello dannyboy,


En réalité, vous avez un gros problème de méthode. Vous basez toutes vos argumentations sur votre réflexion personnelle et non sur les faits réels. En partant de vos notions d’histoire, vous élaborez des théories que vous brandissez ensuite sans qu’elles aient le moindre fondement historique. J’en avais presque oublié que nous avons tous les 2 une formation scientifique. Cette manière de raisonner est typiquement celle du scientifique. Comme on possède des connaissances de base dans un domaine on peut facilement prévoir certaines découvertes.
Mais il est impossible de procéder ainsi lorsqu’on étudie l’Histoire. En Histoire, il faut toujours partir de la preuve et non tenter vainement de la trouver sous prétexte qu’on s’est fabriqué une hypothèse qui nous semble séduisante pour X raisons.
C'est pour cela que je ne vais pas m'étendre sur l'Histoire de la France au cours du second conflit mondial. Car ce qui ressort des hypothèses que vous avez, encore une fois, fabriquées c'est que vous connaissez peu cette période. A nouveau, ce n'est pas dramatique.

Envoyé par dannyboy

Donc la guerre au VN ne peut être considérée comme civile.

2 gouvernements se battant pour un même territoire, une même population et chacun soutenus par des puissances étrangères… non, ce n’est pas la "Guerre Civile Espagnole", ce n’est pas la "Guerre Civile Chinoise" non plus et j’en passe… C’est bien d’une nouvelle phase de la "Guerre d’Indochine" débutant "officiellement" à la mi-49 dont je parle.
Alors que diriez-vous du terme "guerre (civile) pour assurer la souveraineté de l’un des 2 gouvernements vietnamiens sur le territoire national" ? Ça fait un peu lourd quand même, lol.

Pour mémoire, du point de vue de la RDVN, le Viêt Nam est indépendant depuis septembre 1945 et du point de vue de l’Etat du Viêt Nam, celui-ci est indépendant depuis juin 1949.

Envoyé par sôngdài

La guerre de 1954-1975 est une guerre civile...

Envoyé par dannyboy

Je suis heureux de voir qu’on a le même point de vue sur ces deux guerres.

A vous lire, le conflit indochinois devient, selon-vous, une guerre civile qu’une fois les accords de Genève signés. Pourtant, ce sont toujours les 2 mêmes camps vietnamiens qui poursuivent le même combat avec pour seules différences la création de 2 nouveaux pays et le remplacement de l’aide militaire française par l’aide américaine. Pour le reste, rien n’a changé par rapport à la situation précédente qui, toujours selon-vous, n’était pas une guerre civile.

D’un point de vue purement sémantique, le terme est pourtant exact.

Mais pensez ce que vous voulez, vous n’avez rien à prouver à qui que ce soit, à commencer par moi.


Bon week-end

Envoyé par Phúc_44

Hello dannyboy,
En réalité, vous avez un gros problème de méthode. Vous basez toutes vos argumentations sur votre réflexion personnelle et non sur les faits réels. En partant de vos notions d’histoire, vous élaborez des théories que vous brandissez ensuite sans qu’elles aient le moindre fondement historique. J’en avais presque oublié que nous avons tous les 2 une formation scientifique. Cette manière de raisonner est typiquement celle du scientifique. Comme on possède des connaissances de base dans un domaine on peut facilement prévoir certaines découvertes.
Mais il est impossible de procéder ainsi lorsqu’on étudie l’Histoire. En Histoire, il faut toujours partir de la preuve et non tenter vainement de la trouver sous prétexte qu’on s’est fabriqué une hypothèse qui nous semble séduisante pour X raisons.

[...]

Bonjour Phuc_44,
Merci d'avoir écrit cela.
Moi aussi, je suis un scientifique qui a travaillé pendant presque 40 ans en R&D (en biologie).
En sciences dites "dures", nous avons des moyens pour vérifier une hypothèse (ou une intuition) par des expérimentations.
Mais pas en Histoire : on ne peut pas refaire le passé, et les historiens qui se respectent ne doivent relater que des faits avérés et vérifiables.
Cependant, il y a eu tant de manipulations de l'Histoire pour défendre une idéologie.
Par exemple, il faut lire "Histoire de France" de Marc Ferro (Ed. Odile Jacob, 2001, Poche/2003) pour voir que, sous la IIIème République, après la défaite de 1870, les historiens français - dont le "grand" Michelet - ont inventé "des histoires merveilleuses" telles que celles de Vercingétorix, de Jeanne d'Arc, ou de la conquête de l'Algérie par le "bon Père" Bugeaud, etc...
C'est ce que Marc Ferro a appelé un "roman de la nation".
Bon week-end,
Bien amicalement.
Dông Phong

Envoyé par robin des bois

Désolé mais c'était bien lui qui, au plan international, représentait -précisément après le 17 avril 1975- le camp des vainqueurs de ce qui n'était encore que " l'aboutissement d'une guerre civile khmère ".(*)
[I]

Mais, beaucoup de Khmers disaient lorsque le Cambodge est tombé, Sihanouk vivait sous l'état de surveillance comme un otage des khmer-rouges jusqu'au jour où ils ont besoin de lui pour les représenter à l'ONU. D'ailleurs, il y a quelques années, un travailleur sociaux qui bosse pour une ONG au Cambodge m'a dit que même la mise sur pied d'un tribunal international pour juger les anciens chefs khmer-rouges était déjà très compliquée et ça n'a presque pas pu aboutir. Et finalement, Pol Pot l'a échappé belle.

Or, pour le cas de l'ex-roi Sihanouk, alors pour qu'il peut y avoir un projet quelconque, d'abord, il faut des témoins et procédure qui suit, mais là, jusqu'à maintenant, il n'y a pas encore personne parmi les victimes des khmer-rouges à l'intérieur comme à l'extérieur du pays qui a osé porter plainte contre lui haut et fort.

Envoyé par robin des bois

: il est effectivement " intouchable " car il a réussi à fusionner, aux yeux de son peuple, l'image d'une royauté khmère avec celle d'un roi, "seul intercesseur ou intermédiaire agréé entre les dieux et son petit peuple bien-aimé " (héritage direct du culte du Dévaraja de l'empire khmer d'Angkor, et même avec le bouddhisme Théravadâ!!!)

Dans ce cas-là, on dirait que pour son peuple, il est à la fois le roi et le gourou.

Envoyé par Phúc_44

2 gouvernements se battant pour un même territoire, une même population et chacun soutenus par des puissances étrangères… non, ce n’est pas la "Guerre Civile Espagnole", ce n’est pas la "Guerre Civile Chinoise" non plus et j’en passe… C’est bien d’une nouvelle phase de la "Guerre d’Indochine" débutant "officiellement" à la mi-49 dont je parle.
Alors que diriez-vous du terme "guerre (civile) pour assurer la souveraineté de l’un des 2 gouvernements vietnamiens sur le territoire national" ? Ça fait un peu lourd quand même, lol.

Je dirait que c'est seulement à partir du moment où les Américains ont quitté le Sud Vietnam que cette guerre est devenu une guerre civile, car avant c'était les Américains qui tenaient le rôle principal. Mais, si tu dis ça devant les Viet Kieu habitant à San José (USA), alors là, il y aura des risques, car ces mecs veulent qu'on disent que c'était une guerre d'invasion, pas une guerre civile, parce que c'était les Nord-vietnamiens qui ont envahi leur pays.

Envoyé par Bao Nhân

Je dirait que c'est seulement à partir du moment où les Américains ont quitté le Sud Vietnam que cette guerre est devenu une guerre civile, car avant c'était les Américains qui tenaient le rôle principal. Mais, si tu dis ça devant les Viet Kieu habitant à San José (USA), alors là, il y aura des risques, car ces mecs veulent qu'on disent que c'était une guerre d'invasion, pas une guerre civile, parce que c'était les Nord-vietnamiens qui ont envahi leur pays.

Tous les Vietnamiens du Sud sont d'origine du Nord,puisque l'histoire du Vietnam a commencé au Nord.Le peuple Viet a, peu à peu, colonisé le Centre puis le Sud pour devenir aujourd'huit le Viet Nam.

Envoyé par trinhdung

Tous les Vietnamiens du Sud sont d'origine du Nord,puisque l'histoire du Vietnam a commencé au Nord.Le peuple Viet a, peu à peu, colonisé le Centre puis le Sud pour devenir aujourd'huit le Viet Nam.

Oui, je sais que même beaucoup de généraux de l'armée du Sud sont nés dans le Nord ! Mais pour les mecs de San José, avant 1975, il existait deux états distinct, celui du Nord et celui du Sud, comme la Corée du Sud et du Nord.