Discussion: Association Nationale des Anciens et Amis de l'Indochine

Envoyé par calimero

essayez d'être communiste aux Etats Unis et le proclamer dans certains états

Caliméro

Même si le "bon temps" d'Edgar Hoover (un mafieux d'ailleurs) et la chasse aux sorcières* sont révolus, se déclarer communiste (ou socialiste d'ailleurs) aux USA, c'est être immédiatement frappé d'ostracisme.
Mais il y a encore pire, c'est de se dire musulman ou, et cette fois c'est l'horreur absolue, athée. Quant à agnostique, en général ils ne savent même pas ce que cela veut dire.


* Chasse aux sorcières qui avait frappé quantité d'intellectuels et d'artitstes US, en particulier C. Chaplin, obligé de quitter définitivement les USA sous prétexte de communisme. Charlot communiste, désolant de bêtise !

Envoyé par calimero

essayez d'être communiste aux Etats Unis et le proclamer dans certains états

Caliméro

Pendant la guerre froide, même être communistes light comme les socialistes t'es déjà mal vu, voir exposé au danger mortel, sinon, vas faire un peu de recherche sur ce qui est arrivé aux dirigeants des pays dits non alignés, comme Allende, Nasser, Soukarno et tant d'autres.

PHT

En fait, j'ai oublié de te dire aussi que même les mecs farouchement anti-communistes comme Ngo Dinh Diem, Ferdinand Marcos, Anastasio Somoza, Manuel Noriega, Saddam Hussien... mais une fois, ne représentent plus grand intérêt ont été jetés comme des linges usés.

Envoyé par Bao Nhân

En fait, j'ai oublié de te dire aussi que même les mecs farouchement anti-communistes comme Ngo Dinh Diem, Ferdinand Marcos, Anastasio Somoza, Manuel Noriega, Saddam Hussien... mais une fois, ne représentent plus grand intérêt ont été jetés comme des linges usés.

Le 12 avril1975, l'ambassadeur des USA a plié soigneusement le drapeau US flottant sur Phnom Penh , l'a mis sous son bras .. et est monté dans son hélicoptère pour rejoindre son porte avion .

Il avait envoyé une lettre au prince SIRIK Matak (cousin de Sihanouk) et premier ministre de LON Nol, dont le régime était soutenu à bout de bras par les USA, pour l'inviter à monter dans son hélico....

Et voici la réponse de SIRIK MATAK à l'ambassadeur des USA :

"Cher Ami et Excellence,

Je vous remercie très sincèrement pour votre lettre et votre offre de me transporter vers la liberté.
Je ne peux pas hélas, lâchement quitter de la sorte.

Je n’ai jamais pensé un seul instant, que vous et en particulier votre grand pays, ressentiriez ce sentiment d’abandonner un peuple qui a choisi la liberté.

Vous nous avez refusé votre protection et nous ne pouvons rien faire à cela.

Vous nous quittez, et je souhaite que vous et votre pays trouviez le Bonheur sous le ciel.

Notez bien ceci, si je dois mourir ici, sur le champ, dans mon pays que j’aime, ce sera dommage ; mais nous sommes tous nés et tous, nous devrons mourir un jour.

J’ai seulement commis la faute de croire en vous, les Américains.

Acceptez, votre Excellence, mon Cher Ami, mes sentiments fidèles et amicaux.

Sirik Matak )


.....il est resté et puis il s'en est allé, sans doute au matin du 17 avril 1975, se réfugier dignement dans les locaux de l'ambassade de France, seul lieu international encore ouvert .

- le 21 ou 22 avril, le vice-consul français J.DYRAC le remettait aux représentants des nouvelles autorités KR qui le réclamaient personnellement ; son nom figurait en effet sur " la liste des 10 traitres à exécuter" , ..... ....et qui l'ont exécuté presque aussitôt .

( pour la petite et la grande histoire, le chef de ces nouvelles forces arrivées au pouvoir était un certain Norodom SIHANOUK qui présidait ce "GRUNK" à partir de Pékin ( il était le cousin de SIRIK Matak ; il y avait aussi à l'ambassade l'une de ses femmes , une princesse Laotienne , livrée et exécutée aussi par les KR !!!)




ps : à première vue je l'ai chopé en VO (anglais)


[IMG]file:///C:/Users/JR/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-8.png[/IMG][IMG]file:///C:/Users/JR/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-9.png[/IMG]

Envoyé par dannyboy

en France, en 1939-44, il n’y avait pas d’occupation allemande mais il s’agit simplement d’une « guerre civile entre français » et les nazis sont simplement venu « aider » le régime de Vichy ?

Je constate que vous appréciez beaucoup l'ironie.
Chronologiquement ça n'est pas possible. Mais bien tenté quand même.

Oui, je me souviens très bien de Mitterand, lol. Mais chut, certains forumeurs ne sont pas prêts à entendre toutes les vérités...

J’ai simplement dit que ce n’est pas leur boulot principal.

Non, ce qu'il vous faut dire c'est : "Selon moi, le combat n'est pas le boulot principal des supplétifs mais il est possible que je me trompe."
Quand vous donnez votre avis, libre à vous de dire tout ce qui vous passe par la tête.

Simple question : Toujours selon vous, les régionaux du Viêt Minh, équivalent des supplétifs du CEFEO, servaient aussi majoritairement au maintien de l'ordre ?

Qu’est ce qui vous « semble » qu’il y avait pas beaucoup de Laotiens ni de Cambodgiens dans cette armée ? Qu’entendez vous par « pas beaucoup » ? Moins que 5% ? Pourriez vous me donner un chiffre ? ou un intervalle ?

Que pensez-vous de 0% de Cambodgiens et de Laotiens dans l'ANV ?
La phrase que vous citez était écrite au second degré. Excusez moi, je sais que ça rend mieux à l'oral.

Vous voyez bien je j'insulte aussi les Vietminh, non?

Énoncer des faits historiques n'est jamais insultant. La manière de le faire peut, en revanche, l'être.

Il y a une chose qui ne tient pas la route, c’est quand je n’ai pas pu démontrer que la vie en France était plus chère qu’au VN.

Autres petites précisions :
La solde d'un capitaine du CEFEO correspondait au salaire d'un ouvrier français non-qualifié employé par les mines de charbon du Tonkin.
Le coût de la vie en Indochine était élevé et augmentait selon un gradient Sud-Nord.
Bon indice du coût de la vie, la bière. Un produit très apprécié par le soldat.
A Saigon, une bière coûtait 7 piastres mais à Luang Prabang, la même bière coutait 24 piastres. Un soldat français du CEFEO touche environ 19 piastres par jour. Pas de quoi s'enivrer vous ne trouvez pas ?
Le régulier français touche 586 piastres par mois, le régulier vietnamien 410 et le supplétif vietnamien 270.

La solde était calculée en (anciens) francs mais reversée en piastres. Et comme le taux de la piastre était maintenu artificiellement, en France, à des taux élevés (17 F), le soldat perdait de l'argent.
En Indochine, la piastre vaut 10 francs. Donc le soldat reçoit peu de piastres et, en plus, elle ne vaut pas grand chose.

Pour que ça vous parle un peu plus, on va passer en euros. Pour obtenir 1 euro, il faut multiplier 1 franc de 1954 par 0,01797.
Ce qui donne :
410 piastres = 4100 francs (1954) = 73,7 euros par mois. Pas terrible comme gages de mercenaire ! Les mecs se faisaient escroquer, lol.
Avec ce salaire là, encore de nos jours, vous êtes loin de figurer parmi les privilégiés. Illustration avec le coût de la bière :
La bière coûtait donc entre 1,25 et 4,31 euros. Le soldat pouvait donc se payer entre 17 et 59 bières par mois. Pas terrible, non ?
Comparez avec le prix d'une bière importée au Viêt Nam de nos jours et vous aurez une idée du coût de la vie à l'époque en Indochine.

Je vous laisse refaire les calculs pour les supplétifs.

Le reste se tient plus ou moins, non ?

Ce n'est pas parce que votre hypothèse vous semble se tenir de A à Z que ça en fait une vérité historique. Surtout quand ce n'est pas le cas.
Les historiens travaillent sur des preuves et des documents d'époque, pas sur des conjectures établies à partir de leur propre réflexion inévitablement biaisée par la pensée contemporaine.
Vous avez élaboré une hypothèse que vous nous avez soumise. Personne ne vous a soutenu et personne n'a sorti de document vous donnant raison. Je vous démontre que vous êtes dans l'erreur alors maintenant, libre à vous de continuer à penser ce que vous souhaitez.

Bonne soirée.

Envoyé par Phúc_44

Je constate que vous appréciez beaucoup l'ironie.
Chronologiquement ça n'est pas possible. Mais bien tenté quand même.

Pourtant, la similitude est parfaite. Les français ont attaqué le VN en 1945, puis créer le gouvernement de Bao Dai en 1949. Les allemands vous ont attaqué en 1939 pour créer le gouvernement de Vichy.

Il y a des viets qui combattaient sous les ordres français (et payés par la France). Il y a aussi des centaines de milliers de collabos français travaillant pour les allemands et ils se battaient contre des résistants français.

Si l’on gobe votre ineptie qui consiste à dire que la guerre au VN est une guerre civile, alors celle en France devrait aussi être une guerre civile. Ce qui est impossible puisque c’est démenti par tous les historiens (non révisionnistes) français. Donc la guerre au VN ne peut être considérée comme civile. CQFD ?

Envoyé par Phúc_44

Non, ce qu'il vous faut dire c'est : "Selon moi, le combat n'est pas le boulot principal des supplétifs mais il est possible que je me trompe."
Quand vous donnez votre avis, libre à vous de dire tout ce qui vous passe par la tête.

Non, ce qu’il faut dire c’est « Selon le site ANAI, qui est selon vous un site objectif, le combat n'est pas le boulot principal des supplétifs mais bien le maintien de l’ordre ». Car sur ce site, on y lit :

(les supplétifs) sont définis comme "des autochtones qui acceptent de participer au rétablissement de l'ordre dans leur région d'origine"

Ce n’est donc pas « mon avis » mais l’avis d’une source française.

Envoyé par Phúc_44

Simple question : Toujours selon vous, les régionaux du Viêt Minh, équivalent des supplétifs du CEFEO, servaient aussi majoritairement au maintien de l'ordre ?

Je n’en ai aucune idée et je n’ai pas envie de chercher sur Internet. Mais je sens que vous allez me le dire.

Envoyé par Phúc_44

Que pensez-vous de 0% de Cambodgiens et de Laotiens dans l'ANV ?
La phrase que vous citez était écrite au second degré. Excusez moi, je sais que ça rend mieux à l'oral.

Houla. On ne parle pas du tout de la même chose. J’avais dit que le pourcentage des Cambodgiens et de Laotiens dans CEFEO est d’au moins 5%. Vous n’aviez pas l’air d’accord et je vous demandais d’avancer un chiffre. Puis vous me répondez sur l’ANV. Allez, on recommence.

Ma question est : Quel est, selon vous, le pourcentage de Cambodgiens et de Laotiens dans CEFEO ? et sur quoi vous basez vous pour obtenir ce chiffre ?

Envoyé par Phúc_44

Autres petites précisions :
La solde d'un capitaine du CEFEO correspondait au salaire d'un ouvrier français non-qualifié employé par les mines de charbon du Tonkin.
Le coût de la vie en Indochine était élevé et augmentait selon un gradient Sud-Nord.
Bon indice du coût de la vie, la bière. Un produit très apprécié par le soldat.
A Saigon, une bière coûtait 7 piastres mais à Luang Prabang, la même bière coutait 24 piastres. Un soldat français du CEFEO touche environ 19 piastres par jour. Pas de quoi s'enivrer vous ne trouvez pas ?
Le régulier français touche 586 piastres par mois, le régulier vietnamien 410 et le supplétif vietnamien 270.

La solde était calculée en (anciens) francs mais reversée en piastres. Et comme le taux de la piastre était maintenu artificiellement, en France, à des taux élevés (17 F), le soldat perdait de l'argent.
En Indochine, la piastre vaut 10 francs. Donc le soldat reçoit peu de piastres et, en plus, elle ne vaut pas grand chose.

Pour que ça vous parle un peu plus, on va passer en euros. Pour obtenir 1 euro, il faut multiplier 1 franc de 1954 par 0,01797.
Ce qui donne :
410 piastres = 4100 francs (1954) = 73,7 euros par mois. Pas terrible comme gages de mercenaire ! Les mecs se faisaient escroquer, lol.
Avec ce salaire là, encore de nos jours, vous êtes loin de figurer parmi les privilégiés. Illustration avec le coût de la bière :
La bière coûtait donc entre 1,25 et 4,31 euros. Le soldat pouvait donc se payer entre 17 et 59 bières par mois. Pas terrible, non ?
Comparez avec le prix d'une bière importée au Viêt Nam de nos jours et vous aurez une idée du coût de la vie à l'époque en Indochine.

Je vous laisse refaire les calculs pour les supplétifs.

Intéressant tout ça. Pourriez vous me donner le lien vers toutes ces infos ?

Une remarque néanmoins, le prix d’une bière en France varie de 1 à 10 euro. Quand on veut évaluer un salaire, on le compare avec le prix d’un kilo de riz ou de blé ou d’un hamburger (pour un salaire contemporain). Le variant est beaucoup plus faible.

Deuxième remarque : cela vous semble logique qu’un français accepte de s’engager volontairement dans l’armée pour un salaire journalier qui lui permet de boire juste 2 bières ?

Et puis j’ai déjà dit que ces infos n’ont aucune incidence sur ma thèse principale (qui est d’affirmer que la guerre 1949-54 n’est pas une guerre civile)

Envoyé par Phúc_44

Ce n'est pas parce que votre hypothèse vous semble se tenir de A à Z que ça en fait une vérité historique. Surtout quand ce n'est pas le cas.
Les historiens travaillent sur des preuves et des documents d'époque, pas sur des conjectures établies à partir de leur propre réflexion inévitablement biaisée par la pensée contemporaine.
Vous avez élaboré une hypothèse que vous nous avez soumise. Personne ne vous a soutenu et personne n'a sorti de document vous donnant raison. Je vous démontre que vous êtes dans l'erreur alors maintenant, libre à vous de continuer à penser ce que vous souhaitez.

Je suis désolé mais c’est vous qui avez lancé l’hypothèse affirmant que c’est une guerre civile entre vietnamiens sans fournir ni preuve ni argumentation valable.

Moi, j’ai affirmé le contraire et j’ai déjà donné des argumentations qui tiennent la route. Pourquoi elles tiennent la route ? Parce que vous n’êtes capable de me contre dire sur aucun de mes arguments. Je les re-poste ici et j’attends vos contre-argumentations :

On ne peut pas affirmer que la guerre de 1949-1954 est une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide des chinois et russes pour les Vietminh et l’aide de la France pour l’armée de Bao Dai.

Pourquoi ?

Parce que quand on regarde la situation sur le terrain, on voit un côté une armée composée de 99% de viets (qui ne sont même pas payés), commandés par un état major 100% vietnamien (qui ne sont pas payés non plus), affrontait une CEFEO (qui est officiellement une armée de l’union française) composée de 25% de Vietnamiens qui sont payés par la France. Cette armée est aidée par l’armée ANV composée de 100% de Viets mais payée par la France et exécutait des ordres français.

Que peut on en conclure ? Que c’est une guerre entre une armée viet qui a le support du peuple (parce qu’elle trouve des combattants sans devoir les payer) et l’armée française (CEFEO) aidée par une autre armée viet qui reçoit tout son argent via la France, et c’est parce que la France les a payés qu’elle a pu aussi donner des ordres à cette armée ANV.

Pour bien vous montrer la différence, je vais vous donner un exemple d’une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide (et non pas sous commandement) de la France :

C’est en 1787, quand Nguyen Anh (qui n’avait pas encore conquis le pays) signait le « petit traité de Versaille » pour demander des hommes et des vaisseaux à la France (avec contre partie) pour l’aider à combattre l’armée de Quang Trung. Ces soldats français qui sont venus combattre (en 1789) sont sous commandement vietnamien. L’armée de Bao Dai était, en 1949-54, sous commandement français. Vous saisissez la différence ?

Dans vos argumentations, vous n’arrêtez pas d’affirmer que cette guerre appartient aux viets, parce que 50% de l’effectif sous ordre français sont vietnamiens. C’est du non sens complet, car cette guerre appartient clairement aux français. La France avait à tout moment la possibilité d’arrêter ou continuer cette guerre. Bao Dai et ses hommes en ont ni la capacité, ni les moyens.

Envoyé par robin des bois

Le 12 avril1975, l'ambassadeur des USA a plié soigneusement le drapeau US flottant sur Phnom Penh , l'a mis sous son bras .. et est monté dans son hélicoptère pour rejoindre son porte avion .

Il avait envoyé une lettre au prince SIRIK Matak (cousin de Sihanouk) et premier ministre de LON Nol, dont le régime était soutenu à bout de bras par les USA, pour l'inviter à monter dans son hélico....

Et voici la réponse de SIRIK MATAK à l'ambassadeur des USA :

"Cher Ami et Excellence,

Je vous remercie très sincèrement pour votre lettre et votre offre de me transporter vers la liberté.
Je ne peux pas hélas, lâchement quitter de la sorte.

Je n’ai jamais pensé un seul instant, que vous et en particulier votre grand pays, ressentiriez ce sentiment d’abandonner un peuple qui a choisi la liberté.

Vous nous avez refusé votre protection et nous ne pouvons rien faire à cela.

Vous nous quittez, et je souhaite que vous et votre pays trouviez le Bonheur sous le ciel.

Notez bien ceci, si je dois mourir ici, sur le champ, dans mon pays que j’aime, ce sera dommage ; mais nous sommes tous nés et tous, nous devrons mourir un jour.

J’ai seulement commis la faute de croire en vous, les Américains.

Acceptez, votre Excellence, mon Cher Ami, mes sentiments fidèles et amicaux.

Sirik Matak )


.....il est resté et puis il s'en est allé, sans doute au matin du 17 avril 1975, se réfugier dignement dans les locaux de l'ambassade de France, seul lieu international encore ouvert .

- le 21 ou 22 avril, le vice-consul français J.DYRAC le remettait aux représentants des nouvelles autorités KR qui le réclamaient personnellement ; son nom figurait en effet sur " la liste des 10 traitres à exécuter" , ..... ....et qui l'ont exécuté presque aussitôt .

( pour la petite et la grande histoire, le chef de ces nouvelles forces arrivées au pouvoir était un certain Norodom SIHANOUK qui présidait ce "GRUNK" à partir de Pékin ( il était le cousin de SIRIK Matak ; il y avait aussi à l'ambassade l'une de ses femmes , une princesse Laotienne , livrée et exécutée aussi par les KR !!!)

Merci à vous, Robin. Je ne savais pas que SIRIK matak a été fusillé par les Khmer-rouges. Or, je croyais qu'il est mort en exile. Et je pense que si la princesse laotienne s'était réfugiée dans l'ambassade du Laos ou de Chine, alors ça se pourrait qu'elle ne connaisse pas une fin aussi terrible.

Envoyé par dannyboy

Pourtant, la similitude est parfaite. Les allemands vous ont attaqué en 1939 pour créer le gouvernement de Vichy.

Il faut sérieusement vous renseigner sur l'Histoire de la France au cours du second conflit mondial. Vous ne la connaissez pas et du coup écrivez vraiment n'importe quoi. Mais ce n'est en rien un blâme car vous êtes Vietnamien et j'ai cru comprendre que vous résidiez en Belgique.

C'est drôle, "exit" la fable de l'appât du gain comme raison d'engagement des Vietnamiens aux côtés du CEFEO et dans l'ANV. J'ai pourtant attendu longtemps dans l'espoir que vous partagiez un document intéressant.
Pour la petite histoire, j'ai tous ces arguments depuis le début puisqu'ils sont tirés d'ouvrages que je possède. Pas de lien possible donc, désolé.

cela vous semble logique qu’un français accepte de s’engager volontairement dans l’armée pour un salaire journalier qui lui permet de boire juste 2 bières ?

Mais alors, pourquoi se bat-il selon vous ? lol, c'est le chien qui se mord la queue.

Pour la énième fois, souvenez-vous de ce que j'ai écrit :
Guerre de reconquête coloniale devenue guerre civile puis "croisade" contre le communisme...

En fait, si vous souhaitez étudier des sujets historiques, je vous suggère d'abandonner internet. Achetez des bouquins ou empruntez les à la bibliothèque. Quand vous aurez lu au moins 4 à 5 ouvrages d'historiens différents sur un même sujet, vous aurez un avis très proche de la vérité sur le dit sujet.

Bon bouquinage

Envoyé par Bao Nhân

Merci à vous, Robin.
Je ne savais pas que SIRIK matak a été fusillé par les Khmer-rouges. Or, je croyais qu'il est mort en exile. Et je pense que si la princesse laotienne s'était réfugiée dans l'ambassade du Laos ou de Chine, alors ça se pourrait qu'elle ne connaisse pas une fin aussi terrible.

Si vous vous intéressez à cet épisode , sachez qu'il y a actuellement une action en justice, ouverte contre l'Etat Français par la veuve d'un autre Khmer livré aux KR, M.UNG Boun Hor, ex président de l'assemblée nationale de la républqiue de LON NOl.

le contexte de cette affaire douloureuse me "navre "un peu :

- attaques contre le vice consul Jean DYRAC, qui assurait la permanence des lieux ("l'ambassade étant officiellement fermée") : or DYRAC était "quelqu'un de bien", notamment ancien résistant arrêté et torturé par la GESTAPO

- demande de condamnation de l'Etat Français , alors que le procès au pays -de la part dess victimes khmères- a " patiné et patine encore "..

- et surtout pour moi, aucune action en justice contre SIHANOUK, qui était officiellement -en cette quinzaine d'avril 75- le chef du " Gouvernement Révolutionnaire de l'Union Nationale Khmère" ou " GRUNK" , reconnu officiellement par certains pays dont la Chine et la France

(..la femme laotienne de SIHANOUK s'appelait la princesse MONIVONG ou MANIVANE)

- enfin Mme OUNG Boun Hor est entourée d'une nuée d'avocats , dont certains sont "américains"....

L'affaire est ressortie avec la parution de la seule photo d'un journaliste existant sur cet "épisode de l'ambassade de France ", où on voit M.OUNG BUN HOR entre les mains de gendarmes français, poussé contre son gré vers les représentants KR
(évidemment çà la fout mal !!!)


Pour info ce lien et cet article :
(mais y en a plein d'autres beaucoup plus documentés) :

-sur ce lien :

Phnom Penh, 1975 : l’ambassade de France a t-elle livré aux Kmers rouges des réfugiés? | AMI France

- cet article :
[Phnom Penh, 1975 : l’ambassade de France a t-elle livré aux Kmers rouges des réfugiés?

January 25th, 2009 · Commenter (8 Commentaires)

Phnom Penh a été prise par les communiste le 17 avril 1975, une semaine après l’évacuation de l’ambassade américaine.
Le matin même, dans la panique générale, le prince Sirik Matak, ancien prétendant au trône, la princesse Manivane, ainsi que d’autres personnalités n’ayant pas choisi l’exil, se sont discrètement présentés à l’ambassade de France pour y trouver refuge. Ils avaient été précédés de quelques minutes par Ung Boun Hor, président de l’Assemblée nationale cambodgienne.
Réduit, le personnel de l’ambassade était dépassé par les événements : outre les dignitaires, une foule de plusieurs milliers de personnes s’était rassemblée devant l’enceinte du bâtiment.
Le 18 avril, vers 18 heures, un officier khmer rouge au visage balafré s’est manifesté à l’entrée, accompagné d’un groupe armé de bazookas.
Il a exigé brutalement la remise des dignitaires cambodgiens avant 8 heures le lendemain. Ce que feront les Français.
En sortant, M. Ung Boun Hor a demandé d’embrasser son épouse, de lui dire qu’il l’aimait, et qu’il allait mourir. Son corps n’a jamais été retrouvé.
En octobre 1999, sa veuve Billon Ung a fini par déposer plainte contre X…, avec constitution de partie civile, pour connaître la vérité sur le sort de son époux. Une information judiciaire a été ouverte à Créteil pour “séquestration” et “actes de torture” et confiée à la brigade criminelle parisienne. Plusieurs juges se sont succédé. L’enquête est aujourd’hui enlisée pour des problème de compétence judiciaire.
Cette action a toutefois le mérite de réouvrir un petit chapitre méconnu et peu glorieux de la diplomatie française. ]

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