Discussion: 55 ans de la victoire de Dien Bien Phu

Envoyé par dannyboy

Vu les traitements dont le peuple français a réservé à leurs centaines de milliers de collabos en 1945 en France (lynchage, humiliation, exécution sommaire, …) on n’est pas sûr que ce serait le cas.

Et ce fut seulement pendant à peine cinq ans que les Allemands occupèrent la France tandis que le Vietnam a connu plus de 80 ans d'occupation.

Envoyé par dannyboy

Vu les traitements dont le peuple français a réservé à leurs centaines de milliers de collabos en 1945 en France (lynchage, humiliation, exécution sommaire, …) on n’est pas sûr que ce serait le cas.

Le vietminh avait appliqué au prisonniers CEFEO à DBP les mêmes traitements que pour leurs propres soldats. (marche forcée, manquement de nourriture et de médicament, lavage de cerveau quotidien, …). Pourtant ces soldats vietminh n’étaient même pas des prisonniers. Est-ce qu’ils se sont plaints, eux ?

Est-ce que les conventions de Genève mentionnent spécifiquement qu’il faut donner un meilleur traitement à ses prisonniers que ses propres soldats ?

Oh la la, je trouve bizarre le paralléle. Déjà c'est intra-Français et ce ne sont pas les soldats ennemis qui ont été passés par les armes.
Et même si il y a eu des soldats Allemands passés par les armes c'est sans commune mesure avec la mort dans des camps de rééducation non?
Les soldats Vietminh souffraient de la faim et du manque de médoc je veux bien le croire, mais ils n'étaient pas décharnés comme certains soldats Français dans les camps, il faut garder le sens de la proportion.

Les soldats du vietminh ne se sont pas plaints eux ? En avaient t'ils le droit ? Ils avaient pas non plus le droit de tomber amoureux , les bodoi veillaient...

la famine, c'était en 1945 à cause de la 2eme guerre mondiale qui fait irruption au Vietnam jusqu'alors protégé par les colonialistes et les fascistes japonais.
Après 1950, il y avait du riz ? Les communistes chinois, en plus de l'armement, apportaient-ils une aide alimentaire ?

1950 ! Les Trente Glorieuses commencent en France mais pour les Coco, c'était bien aussi
Pourquoi nier que le gouvernement vietnamien était très stalinien ? C'était la mode de l'époque. Quand on est stalinien, on n'est pas a 1 charnier près et on aime bien les goulag.

Les funérailles de Joseph Staline se tiennent le 9 mars 1953 à Moscou. Elles sont marquées par une terrible bousculade qui fait des centaines de victimes. Dans le monde socialiste, dans le mouvement communiste international et chez les anciens Alliés de la Seconde Guerre mondiale, le chagrin et la déférence semblent alors les sentiments dominants, au moins en public, ainsi que la peur devant un avenir désormais incertain.

Legs politique: Le décès de Staline marque la confirmation de la « coexistence pacifique » au plan international, tout comme elle entraîne vite une vague d'événements en URSS et dans le bloc soviétique. En Union Soviétique, une direction collégiale se met en place, dominée un temps par Lavrenti Beria qui contrôle toujours l'appareil policier et certains ministères stratégiques. Beria se transforme paradoxalement en champion de la libéralisation : il relâche les accusés du « complot des blouses blanches » en reconnaissant que leurs « aveux » ont été extorqués par la torture, et amnistie dès le mois de mars près d'un million de condamnés de droit commun qui sortent alors du Goulag. Le stalinisme n'est pas pour autant renié encore officiellement.

Après une longue période de flottement, qui se solde entre autres par l'exécution du chef du KGB Lavrenti Beria, Nikita Khrouchtchev arrive à la tête du pays. En 1956, l'URSS rompt officiellement avec le stalinisme au cours du XXe congrès du Parti communiste de l'Union soviétique. Les rescapés du régime stalinien sont libérés du Goulag et la réhabilitation globale des victimes de Staline, initiée par Khrouchtchev, stoppée sous Brejnev, est relancée sous Gorbatchev et achevée après la dislocation de l'URSS.

Envoyé par TIBBS

Oh la la, je trouve bizarre le paralléle. Déjà c'est intra-Français et ce ne sont pas les soldats ennemis qui ont été passés par les armes.

Les prisonniers collabos français n’avaient donc pas les mêmes droits que les prisonniers allemands ? Ils ne sont pas protégés par les mêmes conventions de Genève ou par les Droits de l’Homme ? (inventés par ces mêmes Français)

Envoyé par TIBBS

Et même si il y a eu des soldats Allemands passés par les armes c'est sans commune mesure avec la mort dans des camps de rééducation non?

Normal. L’armée américaine était là pour y veiller. Et ils avaient donné aux Français les moyens financiers pour entretenir correctement ces prisonniers allemands. La répartition des tâches était claire. Les américains attaquaient l’ennemie, les Français faisaient quelques combats « pour le show » et ils gardaient surtout les prisonniers.

Envoyé par TIBBS

Les soldats Vietminh souffraient de la faim et du manque de médoc je veux bien le croire, mais ils n'étaient pas décharnés comme certains soldats Français dans les camps, il faut garder le sens de la proportion.

C’est biologique. Quand on donne la même quantité de nourriture à un Viet et à un Français. Le Français paraît toujours plus « décharné ». Bon, il y en avait surement qui on été privés de nourriture exprès parce qu’ils se sont révoltés ou ont essayé de s’évader. Mais globalement, je ne pense pas que leur condition de vie était très différente que celle d’un soldat vietminh.

Aussi, quand on met un même nombre de Français et de Viets dans une forêt tropicale sans leur donner suffisamment de médicaments. Il y a toujours plus de Français qui meurent de maladie que de viets dans le même cas. C’est biologique je vous dis.

Envoyé par TIBBS

Les soldats du vietminh ne se sont pas plaints eux ? En avaient t'ils le droit ? Ils avaient pas non plus le droit de tomber amoureux , les bodoi veillaient...

Ils auraient pu se plaindre en effet. Entre 1945 et 1954, ils avaient encore le droit de se plaindre. Ils s’y engageaient même volontairement dans l’armée vietminh en acceptant toutes ces privations. Exactement comme des résistants français entraient volontairement dans les maquis en France.

Envoyé par Bao Nhân

L'historien Dương Trung Quốc dit que les Vietnamiens voulaient tellement régler à l'amiable le problème avec la France que l'oncle Hô décida d'y rester jusqu'à quatre mois pour négocier avec eux. Mais malheureusement les colonialistes ne voulaient rien comprendre car ils étaient tellement certains de pouvoir avoir de nouveau la mainmise sur cette région.

Et les Français avaient en effet toutes les chances de pouvoir « avoir de nouveau la mainmise sur cette région ». Car selon toutes logiques militaires, ils devraient gagner à DBP. Les viets n’avaient aucune chance de gagner. D’ailleurs, on n’a toujours pas compris comment ils ont pu gagner cette bataille. Les Français avaient, pour la bataille de DBP, un budget qui dépasse de loin le budget du vietminh, et ils avaient en plus la totale maîtrise du ciel.

Contrairement aux films de propagande distribués par le pouvoir de Hanoi, les soldats vietminh, après avoir gagné à DBP, n’avaient même plus la force de crier victoire. Ils pleuraient leurs morts (3 fois plus nombreux que du côté français). Les viets ont utilisé des enfants de 15 ans pour transporter les munitions et creuser des tunnels. Nombre d’entre eux y ont laissé leurs vies. Pourtant, on sait combien ils chérissaient leurs enfants.

Envoyé par dannyboy

C’est biologique. Quand on donne la même quantité de nourriture à un Viet et à un Français. Le Français paraît toujours plus « décharné ». Bon, il y en avait surement qui on été privés de nourriture exprès parce qu’ils se sont révoltés ou ont essayé de s’évader. Mais globalement, je ne pense pas que leur condition de vie était très différente que celle d’un soldat vietminh.

Aussi, quand on met un même nombre de Français et de Viets dans une forêt tropicale sans leur donner suffisamment de médicaments. Il y a toujours plus de Français qui meurent de maladie que de viets dans le même cas. C’est biologique je vous dis.

Commençons par le début:
La marche vers les camps:Les soldats Français peu habitués à la marche et affaiblis par plusieurs mois de nuits blanches et de combats n'avaient pas résisté pour certains d'entre eux.
Leroy , dans son livre Dien Bien Phu , avait singularisé un officier ayant grandi en Chine ou au Vietnam qui était bien plus frais que ses camarades le soir après un long trajet en disant qu'il marchait comme un viet !

Les rations : Le boi doi était un soldat sous alimenté depuis son enfance se contentant la plupart du temps d'une poignée de riz blanc et d'un petit morceau de poisson seché. Une diète sans commune mesure avec les repas français. L'organisme du soldat français peu habitué à ce régime ne pouvait pas résister, tous lesdiététiciens le diront.

En plus dans un milieu humide, le français est prône à toute sorte de maladie dont la malaria. Le manque d'hygiène des cellules dû au manque de prisonniers non valides pour le faire était aussi un facteur aggravant.

Comme disait l'autre ,il ne fallait les enfermer. A cela ,le cousin répliquait ,il ne fallait pas qu'ils nous colonisent. Pas colonie,pas de guerre d'indépendance ,pas de victimes donc pas de rancoeur ,n'est ce pas ?

PS: Tibbs n'a qu'à prendre un bain dans les arroyos où on voit des jeunes Viets .Il réalisera alors qu'il n'est pas aussi bien immunisé qu'il le pensait.

Envoyé par dannyboy

C’est biologique. Quand on donne la même quantité de nourriture à un Viet et à un Français. Le Français paraît toujours plus « décharné ». Bon, il y en avait surement qui on été privés de nourriture exprès parce qu’ils se sont révoltés ou ont essayé de s’évader. Mais globalement, je ne pense pas que leur condition de vie était très différente que celle d’un soldat vietminh.

Aussi, quand on met un même nombre de Français et de Viets dans une forêt tropicale sans leur donner suffisamment de médicaments. Il y a toujours plus de Français qui meurent de maladie que de viets dans le même cas. C’est biologique je vous dis.

Vous n'y connaissez rien !
Le corps expéditionnaire français en Extrême-Orient (ou CEFEO) a été décimé car leur goulag était gardé par des bodoïllettes qui les ont épuisés.


Il y avait même madame Kamarade Loubianka fait partie de l’administration du goulag en tant que Kommissaire Politic étrangère, le pendant féminin du Kamarad Boudarel



Kamarade Komissar Politic Loubianka


Une séance de ré éducation dirigé par Kamarade Komissar Politic Loubianka dans les camps de prisonniers du Vietnam

Envoyé par HUYARD Pierre

HAN VIËT,
On a le droit de developper des hypotheses pas politiquement correctes sur le web: c'est meme fait pour ca.
Mais, quand on propose quelque chose de nouveau et de derangeant, il faut
- citer ses sources,
- et si on n'a pas de source, developper un argumentaire solide,
Si on ne le fait pas, il faut s'attendre a se faire traiter de "troll" assez rapidement.
Ta theorie de la defaite programmée ferait passer Nicolas Machiavel pour Oui Oui au pays des jouets.
Elle est intellectuellement tres seduisante et moralement tres ecoeurante.On attend tes sources et/ou ton argumentaire.

_J'ai tardé à répondre car je n'arrive pas à retrouver ma source "défaite acceptée " Je vais essayer d'argumenter .
Ces manigances sont fréquentes ; on connait déjà les provocations pour déclencher une guerre : golfe du Tonkin et autres américaineries . Alors l'inverse est-il si étonnant ou rare ? On connait les révélations , les fuites au bon moment :au VN par ex. My lai , Pentagon papers ; en Irak , Abu Ghraib ; Wikileaks ; en Afghanistan se déroule sous nos yeux , le tout récent massacre de civils , l'urinegate de Marines , etc
Les US voulaient encore trainer en Afghanistan quelques temps ; avec quelques révélations ou incidents comme cela , la retraite va être accélérée .
_à DBP , la garnison française cumulait tous les désavantages dont géographique ( ils étaient en bas dans une cuvette , hérésie tactique ) . Soi disant,ses points forts étaient l'aviation ( la DCA vietminh était déjà bien équipée ) et l'artillerie ( mais comment apporter assez de munitions de si loin ?). Selon le plan chimérique , elle devait servir d'appât et attirer le corps de bataille VN et les décimer ( et remporter la guerre ?? ) { Au début , GIAP voulait ignorer l'incursion ennemie , il l'a laissé tranquille pendant 3 mois mais avec l'ouverture de la conférence de Genève , il a changé d'avis]
Mais en cas d'attaque ennemie , ce qui avait de bonnes chances de survenir et qui a été le cas , il était sûr qu'elle aurait été écrasée. Quand on lâche ses hommes dans de telles conditions avec la défaite assurée ,au mieux , c'est de la négligence criminelle; au pire c'est de la préméditation . En janvier 1954 , le général Blanc chef d'E-M de l'armée de terre près inspection a écrit un rapport préconisant l'évacuation de la base , ce rapport a été communiqué au ministre de la défense et probablement au premier ministre

Envoyé par DédéHeo

la famine, c'était en 1945 à cause de la 2eme guerre mondiale qui fait irruption au Vietnam jusqu'alors protégé par les colonialistes et les fascistes japonais.
Après 1950, il y avait du riz ? Les communistes chinois, en plus de l'armement, apportaient-ils une aide alimentaire ?

1950 ! Les Trente Glorieuses commencent en France mais pour les Coco, c'était bien aussi

Prise du pouvoir de Mao (1949)

Les problèmes économiques et la fragilisation du régime engendrés par le Premier Plan (1953-1957)

Le premier malaise social et l'explosion des critiques contre le régime (1957)

Source : ICI

Envoyé par DédéHeo

Pourquoi nier que le gouvernement vietnamien était très stalinien ? C'était la mode de l'époque. Quand on est stalinien, on n'est pas a 1 charnier près et on aime bien les goulag.

On n'est pas né staliniste mais on le devient, soit par la circonstance soit par effets de mode. Pour beaucoup, le stalinisme est porteur d'espoir car on ne l'adopte que lorsqu'on se trouve déjà dans une situation désespérée.

Avant d'en parler, d'abord il faut savoir ce que c'est le "GOULAG". En effet, le goulag est un camp de travaux forcés où l'on entasse les réactionnaires ou les contre-révolutionnaires, et pas les prisonniers de guerre, surtout, d'une armée étrangère, qui pourraient encore servir de monnaies d'échange.

Vive le goulag ! Au moins, on a un seau pour se metre sur la tête !


il ne faut pas mentir sur les camps de prisonniers vietnamien

ils ont été pire que des camps de concentration et les soldats français mangeaient de la soupe de caca vina

C'est stupide et stalinien de gaspiller "la monnaie d'échange"
100 librs des camps viets racontent leur captivit

La libération des quelques survivants parmi des milliers de prisonniers c'est fait en présence de la presse du monde entier ; beaucoup de foto


Prisonnier français libéré par le Viêt-minh. Source : ECPAD France

Bien sûr, les staliniens ont été les 1er victorieux sur les fascistes nazi, Bien sûr les staliniens vietnamiens ont été les 1er a vaincre les colonialistes en Asie

Mais la guerre d'Indochine et son financement "à 80%" américain a bien aidé la France pour relancer son économie et c'est pourquoi les Trente Glorieuses 1950 1980 commencent en pleine guerre