Discussion: Littérature vietnamienne dans toutes ses diversités

Envoyé par DédéHeo

Mais l’histoire de la dernière femme d'HCM est encore pire. C'était une jeune vietnamienne d'ethnie Tay qui aurait été assassinée sur ordre du Polit-buro de l'époque. Les enfants HCM auraient étés confiés à d'autres personnes. Dương Thu Hương en a fait la trame de son roman de 2009 : Au Zénith, "Đỉnh Cao Chói Lọi" Wikipedia tieng Viet

D'après Bùi Tín, son fils s'appelle Nguyễn Tất Trung, et exerçant la profession de chauffeur routier.

PHT

Envoyé par HAN VIËT

Le poème du président HCM , il faut le dire , est assez moyen . Pour être bon poète , il faut avoir été immergé longtemps , au moins pendant une dizaine d’années , dans la culture ancienne , non seulement dans l’étude des classiques mais aussi celle des poètes célèbres . HCM n’a pas bénéficié de ce temps . En effet , le văn ngôn privilégie la concision ,la sobriété en plus bien sûr de la poétique , de la musicalité . Sur le poème de l’oncle , on pourrait enlever à chaque ligne un mot :

...

Monsieur HAN VIET, vous êtes bien sévère !
HCM a écrit son journal en prison, un endroit qui, habituellement n'inspire pas beaucoup de poésie.
Peut être que le poème de HCM ci-dessous vous plairait-il mieux ?
Dông Phong


Original en caractères chinois :

望月
獄中無酒亦無花
對此良宵奈奈何
人向窗前看明月
月從窗隙看詩家


Transcription en quốc ngữ :

Vọng nguyệt

Ngục trung vô tửu diệc vô hoa
Đối thử lương tiêu nại nhược hà
Nhân hướng song tiền khán minh nguyệt
Nguyệt tòng song khích khán thi gia


Traduction par Dông Phong :

Regarder la lune

Dans le cachot pas de vin ni de fleur
Mais comment rester insensible à cette belle nuit
L’homme devant l’ouverture regarde la lune claire
Et la lune à travers cette fente regarde le poète

Un petit "aparte" de ma part pour noter 2 points :

- je lis avec un très grand intérêt vos "échanges de qualité "sur un aspect de la personnalité et de la vie privée de l'oncle Hô que je ne connaissais bien évidemment pas : et comme ce pesronnage Historique me fascine , je suis celà de près
[ il me semble avoir lu quelque part qu'une femme, écrivain(e) Vitetnamien(ne), avait écrit une "Biographie sur l'oncle Hô qui semble faire référence jusqu'ici : mais jusqu'où est-elle allée dans a vie privée ? Je ne sais pas - et ce n'est pas DTH]

- j'ai découvert il y a plusieurs mois déjà un ancien documentaire qui date de 1973 (59 min).Perso je le trouve assez remarquable par les textes cités de l'Oncle Hô, et bien sûr par les documents photograhiques d'époque qu'il contient

"Ho Chi Minh : esquisse d'un portrait politique "

HO CHI MINH ESQUISSE D’UN PORTRAIT POLITIQUE - Films - Ciné-Archives - Cinémathèque du parti communiste français - Mouvement ouvrier et démocratique


Même si depuis 1973, d'autres " sources" ont sans doute été découvertes , je trouve que ce doc est de grande qualité .
Perso j'ai noté entre autres

- après 4 min : le discours de HCM au Congrès de Tours de 1920 , sur le colonialisme français en Indochine

- vers les 54': son "testament " : il mérite, selon moi d'être écouté attentivement

- il y a même un poème de HCM récité par son compagnon de route, Nguyen Kac Vien

etc etc

Envoyé par robin des bois

Un petit "aparte" de ma part pour noter 2 points :

- je lis avec un très grand intérêt vos "échanges de qualité "sur un aspect de la personnalité et de la vie privée de l'oncle Hô que je ne connaissais bien évidemment pas : et comme ce pesronnage Historique me fascine , je suis celà de près
[ il me semble avoir lu quelque part qu'une femme, écrivain(e) Vitetnamien(ne), avait écrit une "Biographie sur l'oncle Hô qui semble faire référence jusqu'ici : mais jusqu'où est-elle allée dans a vie privée ? Je ne sais pas - et ce n'est pas DTH]
...

Bonjour RdB,
Je vous remercie de votre aimable message.

Quand je parlais d'Alexandre de Rhodes et d'Yersin, certains m'ont traité "d'embellisseur du colonialisme.
Ces jours-ci, en évoquant l'oeuvre poétique du président Hô Chi Minh, je m'attends à ce que "des gens de l'autre bord" me traitent "d'embellisseur du communisme".

Tant pis, comme dit le proverbe "les chiens aboient et la caravane passe", je continuerai mon petit bonhomme de chemin d'historien non-partisan.

Par ailleurs, je ne suis pas au courant qu'il existerait une biographie de HCM écrite par une auteure vietnamienne. Ce serait bien que vous nous retrouviez sa référence. Merci d'avance.
DP

Envoyé par Dông Phong

Monsieur HAN VIET, vous êtes bien sévère !
HCM a écrit son journal en prison, un endroit qui, habituellement n'inspire pas beaucoup de poésie.
Peut être que le poème de HCM ci-dessous vous plairait-il mieux ?
Vọng nguyệt
Ngục trung vô tửu diệc vô hoa
Đối thử lương tiêu nại nhược hà
Nhân hướng song tiền khán minh nguyệt
Nguyệt tòng song khích khán thi gia
Traduction par Dông Phong :

Regarder la lune

Dans le cachot pas de vin ni de fleur
Mais comment rester insensible à cette belle nuit
L’homme devant l’ouverture regarde la lune claire
Et la lune à travers cette fente regarde le poète

_ 2è ligne : il y a nại nại pas nại nhược ; que veut dire nại nại hà ou nại nhược hà ? on comprend à peu près Đối thử lương tiêu
_ ce poème est-il meilleur que l'autre ? C'est à chacun de voir ; il faut réciter le poème et apprécier soi même la musicalité , la récitation doit être comme l'eau qui coule , le nuage qui glisse "lưu thủy hành vân = nước chảy mây trôi
_ autre poème lunaire , qui est l'auteur ?
靜夜思床前明月光
疑是地上霜
舉頭望明月
低頭思故鄉
Phiên Âm:
Tĩnh Dạ Tứ
Sàng tiền minh nguyệt quang,
Nghi thị địa thượng sương.
Cử đầu vọng minh nguyệt,
Đê đầu tư cố hương

Dịch Nghĩa:
Đầu giường, ánh trăng rọi sáng
Tưởng là sương trên mặt đất
Ngẩng đầu ngắm trăng sáng
Cúi đầu nhớ quê cũ.
Qui est l'auteur ?

Envoyé par HAN VIËT

_ 2è ligne : il y a nại nại pas nại nhược ; que veut dire nại nại hà ou nại nhược hà ?

...

Bien vu HAN VIET !
Excusez-moi, j'ai fait une faute de transcription : le 6ème caractère de la 2ème ligne est 若 (nhược) et non pas 奈 (nại) répété.
Ah, ces copier/coller !
Dông Phong

PS : j'ai beaucoup de mal à poster ce message à cause de ma connexion Internet ce soir. Pourvu que çà passe !

Envoyé par HAN VIËT

_

_ autre poème lunaire , qui est l'auteur ?
靜夜思床前明月光
疑是地上霜
舉頭望明月
低頭思故鄉
Phiên Âm:
Tĩnh Dạ Tứ
Sàng tiền minh nguyệt quang,
Nghi thị địa thượng sương.
Cử đầu vọng minh nguyệt,
Đê đầu tư cố hương

Dịch Nghĩa:
Đầu giường, ánh trăng rọi sáng
Tưởng là sương trên mặt đất
Ngẩng đầu ngắm trăng sáng
Cúi đầu nhớ quê cũ.
Qui est l'auteur ?

Ah ce cher Ly Bạch ou Lý Bố (Li Bai ou Li Bô, 701-762) !
Toujours avec la lune qui finira par le faire se noyer !
Dông Phong


PS : Nguyễn Chí Thiện a rappelé ce poème de Li Bai dans le sien

Autrefois, Li Bai
Nguyễn Chí Thiện

Autrefois, Li Bai leva les yeux. La lune luit.
Il baissa alors la tête, la terre natale, par son souvenir, le déchira.

(Voir : http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...chi-thi-n.html)

Envoyé par HAN VIËT

_ 2è ligne : que veut direnại nhược hà ? on comprend à peu près Đối thử lương tiêu

Excusez-moi, je n'ai pas répondu à cette question.
Voici l'explication de texte du livre de Phan Văn Các, Trương Đình Nguyên, Nguyễn Đức Sâm, Hồ Hoàng Biên, Lê Văn Tầm, Giáo trình Hán Nôm (Cours de Hán Nôm), NXB Giáo dục, 1984, Tome I, pp. 33-34, d'où j'ai extrait ce poème :

nại : (không dùng một mình) (ce mot ne s'emploie pas seul)
nại hà : làm sao, làm thế nào (comment faire)
nhược : bằng, như (avec, à l'aide de, comme)
nại nhược hà : biết làm thế nào, không làm sao được (savoir comment faire, ne pas savoir comment faire)

C'est pourquoi, j'ai traduit le sens poétique du 2ème vers "Đối thử lương tiêu nại nhược hà" par "Mais comment rester insensible à cette belle nuit " (ce n'est pas de la traduction automatique mot à mot de Google !). Littéralement ce pourrait être "Devant cette belle nuit [je] ne sais que faire".

Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonjour RdB,
Je vous remercie de votre aimable message.

Quand je parlais d'Alexandre de Rhodes et d'Yersin, certains m'ont traité "d'embellisseur du colonialisme.
Ces jours-ci, en évoquant l'oeuvre poétique du président Hô Chi Minh, je m'attends à ce que "des gens de l'autre bord" me traitent "d'embellisseur du communisme".

Tant pis, comme dit le proverbe "les chiens aboient et la caravane passe", je continuerai mon petit bonhomme de chemin d'historien non-partisan.

Par ailleurs, je ne suis pas au courant qu'il existerait une biographie de HCM écrite par une auteure vietnamienne. Ce serait bien que vous nous retrouviez sa référence. Merci d'avance.
DP

La question de Robin était bien précise. Il y avait moyen de lui répondre sans évoquer «la controverse de l’embellissement du colonialisme ». Mais puisque DP tient à revenir là-dessus, je vais encore une fois lui donner quelques explications :

Embellir les mérites de AdR ou de Yersin peut être quelque chose de positif. On peut dire qu’AdR a laissé des écrits intéressants décrivant la société vietnamienne au 17 e siècle. Il n’y a rien de mal à cela. Mais affirmer en suite qu’il n’existe quasi rien en Han-Nôm décrivant la même époque est franchement de la provocation. Surtout quand on n’est pas capable de lire le Han-Nôm et qu’on écrit un livre sur la société viet au 17^e siècle en ignorant l’existence même de l’encyclopédie Han-Nôm « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia» .

On peut essayer d’embellir le comportement de AdR ou de Yersin. C’est positif. Mais affirmer que :

« le P. de Rhodes n'a jamais utilisé ce terme "thằng" pour désigner le Bouddha dans son Phép giảng tám ngày (Catéchisme divisé en huit jours). D'ailleurs, ce Catéchisme utilise un langage très châtié, car il s'adressait d'abord à l'intelligencia lettrée du Đại Việt qu'il essayait de convaincre par la raison logique »

est simplement de la désinformation. Il suffit de lire son livre pour voir qu’il a insulté non seulement « le Bouddha » mais également toutes les autres religions dans le pays. Et que le langage utilisé n’a rien de « châtié ».

Maintenant pour revenir à la littérature. Le poème de HCM transcrit en codage Quôc Ngu comme ceci :

Ngục trung vô tửu diệc vô hoa
Đối thử lương tiêu nại nhược hà
Nhân hướng song tiền khán minh nguyệt
Nguyệt tòng song khích khán thi gia

N’est pas compréhensible sans dictionnaire par un vietkiêu moyen comme Dông Phong ou comme moi-même. On arrive à capter entre 10% et 20% mais pour le reste il faut chercher dans le dictionnaire. Et même avec un dictionnaire on n’arrive pas à tout comprendre. Alors qu’est ce qu’on fait ? on cherche une traduction sur Internet. Comme ceci :

Trong tù không rượu cũng không hoa
Cảnh đẹp đêm nay khó hững hờ
Người ngắm trăng soi ngoài cửa sổ
Trăng nhòm khe cửa ngắm nhà thơ.

Voici un exemple pour illustrer ce que je viens de dire. HanViet a posé la question : que signifie « nại nhược hà » ? Personne n’est capable de lui répondre sans consulter un dictionnaire. C’est une question piège car la traduction « khó hững hờ » trouvé sur Internet et que Dông Phong a traduit en «comment rester insensible» n’est pas correcte. Le sens exact est « làm thế nào”. C’était une question d’examen posée aux écoliers vietnamiens niveau 8 e année (càd 13, 14 ans). Voir ici http://phanchien.violet.vn/present/s...try_id/5453558

Ces écoliers, pour gagner des points à cette question, devraient démontrer que traduire « nại nhược hà » en «khó hững hờ » fausse le sens du poème : « Học sinh so sánh được : Câu thơ “ Đối thử lương tiêu nại nhược hà ? ” (Phiên âm chữ Hán) có nghĩa: Trước cảnh đẹp đêm nay biết làm thế nào?. Câu thơ dịch: “ Cảnh đẹp đêm nay, khó hững hờ ; ” đã làm mất đi cái xốn xang, bối rối được thể hiện câu hỏi tu từ “ nại nhược hà?” ( biết làm thế nào?) mà chính cái xốn xang, bối rối đó mới cho thấy tâm hồn nghệ sĩ rất nhạy cảm trước vẻ đẹp thiên nhiên của Bác Hồ. Dịch là “ khó hững hờ” thì lại cho thấy nhân vật trữ tình bình thản, có phần...hững hờ, chứ không rung cảm mạnh mẽ như trong câu thơ chữ Hán. »

Il est donc beaucoup plus facile pour un vietkiêu moyen (comme Dông Phong ou comme moi-même) de comprendre le français du 17^e siècle de AdR que de comprendre les écrits en Han-Nôm de nos propres ancêtres. C’est pourquoi certains vietkiêu prétendent qu’ils n’existent quasi rien d’intéressant en Han-Nôm, et que c’est grâce aux écrits des Français qu’on apprend sur la vie au VN au 17^e siècle. Puis il y a d’autres vietkieu qui disent qu’il y a peut être des choses intéressantes en Han-Nôm mais que malheureusement on n’est pas capable de les lire.

Envoyé par dannyboy

La question de Robin était bien précise. Il y avait moyen de lui répondre sans évoquer «la controverse de l’embellissement du colonialisme ». Mais puisque DP tient à revenir là-dessus, je vais encore une fois lui donner quelques explications :

...

Ha, ha, monsieur Dannyboy, quel honneur vous me faites : en revenant de « vacances », vous êtes venu tout de suite me chercher noise !

Mais je pense qu’il est inutile que je vous réponde sur les points dont nous avons discuté antérieurement, car ce serait du radotage.

Mais comme nous sommes dans la rubrique Littérature…, je vous réponds juste sur ce point :

Envoyé par dannyboy

...
Maintenant pour revenir à la littérature. Le poème de HCM transcrit en codage Quôc Ngu comme ceci :

Ngục trung vô tửu diệc vô hoa
Đối thử lương tiêu nại nhược hà
Nhân hướng song tiền khán minh nguyệt
Nguyệt tòng song khích khán thi gia

N’est pas compréhensible sans dictionnaire par un vietkiêu moyen comme Dông Phong ou comme moi-même. On arrive à capter entre 10% et 20% mais pour le reste il faut chercher dans le dictionnaire. Et même avec un dictionnaire on n’arrive pas à tout comprendre. Alors qu’est ce qu’on fait ? on cherche une traduction sur Internet. Comme ceci :

Trong tù không rượu cũng không hoa
Cảnh đẹp đêm nay khó hững hờ
Người ngắm trăng soi ngoài cửa sổ
Trăng nhòm khe cửa ngắm nhà thơ.

Voici un exemple pour illustrer ce que je viens de dire. HanViet a posé la question : que signifie « nại nhược hà » ? Personne n’est capable de lui répondre sans consulter un dictionnaire. C’est une question piège car la traduction « khó hững hờ » trouvé sur Internet et que Dông Phong a traduit en «comment rester insensible» n’est pas correcte. Le sens exact est « làm thế nào”. C’était une question d’examen posée aux écoliers vietnamiens niveau 8 e année (càd 13, 14 ans). Voir ici http://phanchien.violet.vn/present/s...try_id/5453558

Ces écoliers, pour gagner des points à cette question, devraient démontrer que traduire « nại nhược hà » en «khó hững hờ »fausse le sens du poème : « Học sinh so sánh được : Câu thơ “ Đối thử lương tiêu nại nhược hà ? ” (Phiên âm chữ Hán) có nghĩa: Trước cảnh đẹp đêm nay biết làm thế nào?. Câu thơ dịch: “ Cảnh đẹp đêm nay, khó hững hờ ; ” đã làm mất đi cái xốn xang, bối rối được thể hiện câu hỏi tu từ “ nại nhược hà?” ( biết làm thế nào?) mà chính cái xốn xang, bối rối đó mới cho thấy tâm hồn nghệ sĩ rất nhạy cảm trước vẻ đẹp thiên nhiên của Bác Hồ. Dịch là “ khó hững hờ” thì lại cho thấy nhân vật trữ tình bình thản, có phần...hững hờ, chứ không rung cảm mạnh mẽ như trong câu thơ chữ Hán. »

Non, mon brave monsieur, je n’ai pas eu besoin d’aller sur Internet pour savoir que la traduction connue en quốc ngữ du poème en chinois de HCM est :

Trong tù không rượu cũng không hoa
Cảnh đẹp đêm nay khó hững hờ
Người ngắm trăng soi ngoài cửa sổ
Trăng nhòm khe cửa ngắm nhà thơ.


C’est à la page 37 de l’ouvrage avec lequel j’ai appris le Hán-Nôm il y a quelques années déjà, et dont j’ai donné précédemment la référence : Phan Văn Các, Trương Đình Nguyên, Nguyễn Đức Sâm, Hồ Hoàng Biên, Lê Văn Tầm, Giáo trình Hán Nôm (Cours de Hán Nôm), NXB Giáo dục, 1984, Tome I.

Que vous-même et vos maîtres sur Internet trouvez que Messieurs Phan Văn Các et coll., des profs de Hán-Nôm réputés du Viêt Nam, sont nuls, je vous en laisse la responsabilité et à vos élucubrations.

Sur ce, j’arrête définitivement de m’adresser à vous, sur quel que sujet que ce soit : Je n’aime pas perdre du temps avec les « cãi chày cãi cối » (discussions de pilon et de mortier).
Adieu !
Dông Phong


PS : pour celles/ ceux que çà intéresse, voilà l'ouvrage que j'utilise (il est en 2 tome)






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