Discussion: Littérature vietnamienne dans toutes ses diversités

Envoyé par dannyboy

Excellents articles ! Merci Dông Phong
J’ai toujours pensé qu’un régime Quân Chủ était un régime aux mains des militaires ;-)

Concernant l’écriture Nôm, je pense que sa complexité est due en grande partie à sa non-standardisation. Si nos ancêtres avaient pris la peine de la standardiser, cette écriture serait tout à fait utilisable. Bien sûr il faut parfois « deviner » les mots. Avec l’écriture alphabétique aussi : comme le mot « Quân »dans « Quân Chủ », il fallait deviner que Quân veut dire « roi » et non pas « militaire », et ça, je viens de le savoir aujourd’hui alors que j’ai fait toute ma scolarité au VN. ;-)

Oui Dannyboy, avec les caractères 君(quân = roi) et 軍 (quân = armée, militaire), vous n'auriez pas fait de confusion.
C'est là encore un cas de faiblesse de la transcription phonétique quốc ngữ. Mais celle-ci est si pratique et si facile à apprendre pour le plus grand nombre de Vietnamiens (90% alphabétisés, je crois, d'après les statistiques gouvernementales) alors que le hán et le nôm n'étaient connus que par une infime minorité de nos ancêtres.
Cordialement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Oui Dannyboy, avec les caractères 君(quân = roi) et 軍 (quân = armée, militaire), vous n'auriez pas fait de confusion.
C'est là encore un cas de faiblesse de la transcription phonétique quốc ngữ. Mais celle-ci est si pratique et si facile à apprendre pour le plus grand nombre de Vietnamiens (90% alphabétisés, je crois, d'après les statistiques gouvernementales) alors que le hán et le nôm n'étaient connus que par une infime minorité de nos ancêtres.
Cordialement.
Dông Phong

Au 17e siècle, quand Alexandre de Rhodes avait inventé l’écriture Quôc Ngu, le taux d’alphabétisation en Han et Nôm au Vietnam était très faible, c’est vrai. Mais je pense que cela est surtout du à l’incompétence des rois de l’époque plutôt qu’à la complexité de cette écriture. Plus tard, l’administration coloniale au 19e siècle n’a jamais voulu promouvoir l’écriture Nôm mais mettait leurs moyens financiers pour encourager les écoles en Quôc Ngu. C’est à cause de cela que le Nôm était délaissé par les viets même avant son interdiction dans les documents officiels par l’administration coloniale en 1918.

L’histoire nous a montré qu’un pays utilisant les idéogrammes est tout à fait capable d’avoir un taux d’alphabétisation tout à fait correct pour pouvoir développer leur pays, comme le Japon au 19e siècle ou la Chine fin 20e siècle.

Par contre, j’ai lu des articles affirmant qu’il existerait déjà une écriture de la langue vietnamienne avant l’écriture Nôm. Et que cette écriture serait éradiquée par plusieurs siècles d’occupation chinoise. Document sans titre

« ... Sous prétexte que tous les textes vietnamiens anciens sont d’écriture chinoise ou sinisée, nombre de sinologues en ont conclu que le peuple vietnamien ne possédait pas de langue écrite avant l’arrivée des Han. C’est faire peu de cas de la politique de destruction systématique des vestiges culturels autochtones perpétrée par les Chinois tout un millénaire durant, politique qu’ils ont voulu renouveler quand ils envahirent de nouveau le Vietnam au début du 15ème siècle, ainsi que des traces d’une écriture de têtards mentionnée par des historiens chinois antérieurs aux Han, retrouvée chez les Mu?ng, peuplade apparentée aux proto-vietnamiens, que l’on peut rapprocher des figures gravées sur un tambour de bronze néolithique de Lung Cú. »

Envoyé par dannyboy

Au 17e siècle, quand Alexandre de Rhodes avait inventé l’écriture Quôc Ngu, le taux d’alphabétisation en Han et Nôm au Vietnam était très faible, c’est vrai. Mais je pense que cela est surtout du à l’incompétence des rois de l’époque plutôt qu’à la complexité de cette écriture. Plus tard, l’administration coloniale au 19e siècle n’a jamais voulu promouvoir l’écriture Nôm mais mettait leurs moyens financiers pour encourager les écoles en Quôc Ngu. C’est à cause de cela que le Nôm était délaissé par les viets même avant son interdiction dans les documents officiels par l’administration coloniale en 1918.

L’histoire nous a montré qu’un pays utilisant les idéogrammes est tout à fait capable d’avoir un taux d’alphabétisation tout à fait correct pour pouvoir développer leur pays, comme le Japon au 19e siècle ou la Chine fin 20e siècle.

Par contre, j’ai lu des articles affirmant qu’il existerait déjà une écriture de la langue vietnamienne avant l’écriture Nôm. Et que cette écriture serait éradiquée par plusieurs siècles d’occupation chinoise. Document sans titre

« ... Sous prétexte que tous les textes vietnamiens anciens sont d’écriture chinoise ou sinisée, nombre de sinologues en ont conclu que le peuple vietnamien ne possédait pas de langue écrite avant l’arrivée des Han. C’est faire peu de cas de la politique de destruction systématique des vestiges culturels autochtones perpétrée par les Chinois tout un millénaire durant, politique qu’ils ont voulu renouveler quand ils envahirent de nouveau le Vietnam au début du 15ème siècle, ainsi que des traces d’une écriture de têtards mentionnée par des historiens chinois antérieurs aux Han, retrouvée chez les Mu?ng, peuplade apparentée aux proto-vietnamiens, que l’on peut rapprocher des figures gravées sur un tambour de bronze néolithique de Lung Cú. »

Bonjour Dannyboy,
Je suis d'accord avec vous que nos rois n'ont pas donné assez d'importance à l'écriture nôm.
Principalement, après leur avènement en 1802, les empereurs Nguyễn ont voulu effacé les efforts de leurs ennemis vaincus Tây Sơn qui avaient tenté de promouvoir le nôm.
Pour cela, entre autres, ils revenaient au hán et à l'orthodoxie confucéenne. Ils ont en outre établi le Code Gia Long (1820) qui n'est qu'une copie servile du Code des Chinois Thanh (Quing), alors que le Code précédent en vigueur, le Code Hồng Đức des Lê, était plus spécifiquement vietnamien et plus libéral, particulièrement en ce qui concerne les droits des femmes.
C'était à cette époque du retour au modèle chinois et au hán qu'est apparue l'expression "nôm na là cha mách qué" (le nôm est le père de toutes les bêtises irrespectueuses).
Dommage que le Vietnam n'ait pas connu une ère Meiji (Minh Trị, Gouvernement des Lumières, 1868-1912) qui a permis au Japon de s'ouvrir à la modernité tout en conservant son écriture par les caractères-idéogrammes.
Heureusement que des grands écrivains, tels que Nguyễn Du et Hồ Xuân Hương, parmi d'autres de cette époque, ont perpétué le nôm !
Mais on ne refait pas l'Histoire !
Cordialement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Dommage que le Vietnam n'ait pas connu une ère Meiji (Minh Trị, Gouvernement des Lumières, 1868-1912) qui a permis au Japon de s'ouvrir à la modernité tout en conservant son écriture par les caractères-idéogrammes.
Heureusement que des grands écrivains, tels que Nguyễn Du et Hồ Xuân Hương, parmi d'autres de cette époque, ont perpétué le nôm !
Mais on ne refait pas l'Histoire !
Cordialement.
Dông Phong

Ah si Anna était venue chez nous et qu'Alexandre de Rhodes au Siam,
on utiliserait certainement de nos jours pour nos "Nôm" ce clavier



et les Thailandais le clavier "Azerty"

de Nguyen Trai

(1380-1442)


IMPROVISATION


Le soir, en flânant,
Je contemple le monde, l'instant d'un vol d'oiseau.
Ces monts, grands ou petits, les nuages les mesurent,
Ces arbres, souples ou droits, le vent les a jaugés.
Mille automnes ont passé, l'eau garde son visage.
Mille générations ont contemplé la lune, toujours pareille à soi.
On connaît toute chose;
Seul le coeur humain reste insondable.






ps (si quelqu'un pouvait nous donner la version en vietnamien...
je vous remercie d'avance)

Envoyé par Ti Ngoc

de Nguyen Trai

(1380-1442)


IMPROVISATION


Le soir, en flânant,
Je contemple le monde, l'instant d'un vol d'oiseau.
Ces monts, grands ou petits, les nuages les mesurent,
Ces arbres, souples ou droits, le vent les a jaugés.
Mille automnes ont passé, l'eau garde son visage.
Mille générations ont contemplé la lune, toujours pareille à soi.
On connaît toute chose;
Seul le coeur humain reste insondable.






ps (si quelqu'un pouvait nous donner la version en vietnamien...
je vous remercie d'avance)

Bonsoir Ti Ngoc,
Ce poème est le 4ème de la série des 14 Mạn thuật de Nguyễn Trãi.
Ci-après le texte en vietnamien nôm transcrit en quốc ngữ.
Bien amicalement.
Dông Phong


Đủng đỉnh chiều hôm dắt tay,
Trông thế giới phút chim bay.
Non cao non thấp mây thuộc,
Cây cứng cây mềm gió hay.
Nước mấy trăm thu còn vậy,
Nguyệt bao nhiêu kiếp nhẫn này.
Ngoài chưng mọi chốn đều thông hết,
Bui một lòng người cực hiểm thay !


Source : “http://vi.wikisource.org/wiki/M%E1%BA%A1n_thu%E1%BA%ADt/IV”

PS : dans le dernier vers, "bui" est un vieux mot qui signifie "seulement, uniquement".

Merci beaucoup anh Dông Phong,

"Ce poème est le 4ème de la série des 14 Mạn thuật"

pouvez nous dire ce qu'est un " Mạn thuật'?

Ti Ngoc

Envoyé par Ti Ngoc

Merci beaucoup anh Dông Phong,

"Ce poème est le 4ème de la série des 14 Mạn thuật"

pouvez nous dire ce qu'est un " Mạn thuật'?

Ti Ngoc

Bonjour Ti Ngoc et TLM,

L'expression mạn thuật est du hán, bien que ces poèmes soient en nôm.
Mạn peut s'écrire avec plusieurs idéogrammes de significations différentes. Mais n'ayant pas le texte originel des mạn thuật de Nguyễn Trãi, je choisis celui-ci, au risque de me tromper :
慢 = irrespectueux, léger (comme quand on dit "mạn phép" = je me suis permis de...)
Quant à thuật 述 = rapporter, relater, raconter, et les substantifs qui sont dérivés de ces verbes.

Donc, le titre "Improvisation" de la traduction que vous avez publiée ici est bien adapté.
Au fait, dans quel ouvrage avez-vous trouvé toutes les traductions que vous avez publiées ces semaines-ci ?

Enfin, pour vous faire plaisir, ci-après mon grain de sel.

Bon dimanche,
Bien amicalement.
Dông Phong

Mạn thuật IV

Nguyễn Trãi

Đủng đỉnh chiều hôm dắt tay,
Trông thế giới phút chim bay.
Non cao non thấp mây thuộc,
Cây cứng cây mềm gió hay.
Nước mấy trăm thu còn vậy,
Nguyệt bao nhiêu kiếp nhẫn này.
Ngoài chưng mọi chốn đều thông hết,
Bui một lòng người cực hiểm thay !



Traduction par Dông Phong :

Improvisation IV

Le soir me prend la main pour flâner,
Et je regarde le monde au moment où les oiseaux vont s’envoler.
Montagnes hautes ou basses, les nuages les connaissent par cœur,
Arbres rigides ou souples, le vent en mesurent la vigueur.
L’eau, depuis des centaines d’automnes, reste pareille,
La lune, tant de générations vainement la surveillent.
De toutes les choses que j’arrive à pénétrer,
Seul le fond des humains je ne peux point sonder.

Bonjour anh Dông Phong et TLM

Merci beaucoup pour votre version vietnamienne et pour l'explication détaillée du "mạn thuật".
les quelques traductions que j'ai postées sur ce topic sont tirées du livre "Anthologie de la poésie viêtnamienne": le chant vietnamien , dix siècles de poésie; connaissance de l'Orient coll. UNESCO d'oeuvres représentatives.
Gallimard.

C'est un excellent bouquin, oui mais voilà, il manque pour quelqu'un comme moi une petite biographie des auteurs et surtout la version en vietnamien.

par exemple de Nguyễn Trãi, nous avons juste deux dates ( 1380- 1442) et quelques traductions :

- improvisation d'un jour
- manoeuvre navale
- nuit en sampan
- printemps sur le débarcadère
- injustice
- barque à l'amarre dans la nuit
- le chant de con son
- réflexions
- improvisation
- profession de foi.


avec le lien que vous nous avez donné:

Source : “http://vi.wikisource.org/wiki/M%E1%BA%A1n_thu%E1%BA%ADt/IV”

je vais essayer de trouver les versions vietnamiennes correspondant aux quelques traductions de mon bouquin, et avec votre permission et votre aide, je vous demanderai si elles conviennent.

Mille merci et bon dimanche à vous.

Ti Ngoc

PS dans "mille ans de littérature vietnamienne" une anthologie coll. Picquier poche, nous avons une petite biographie des auteurs cités dans le livre, mais là également nous n'avons que la traduction française des textes.
Et il me semble que pour "nous" (vietnamiens) ou des gens qui essaient de se réapproprier le tieng viet (comme dans mon cas) c'est important d'avoir le texte dans sa version originale (ou la plus proche possible) pour découvrir les mots et se laisser bercer par la sonorité et le rythme.
Ti Ngoc