Discussion: Littérature vietnamienne dans toutes ses diversités

Envoyé par Ti Ngoc

(anh Truc, il faut que je te dise

il faut, il faut que l'on vous dise,
On déplore un tout petit rien :

Oh Mama, quel malheur
Quel grand malheur pour moi
Oh Mama, quel scandale
Si papa savait ça

On m’a dit que le pronom « qua = tôi » vient du mot japonais « wa » ce serait donc quelque chose d’importée après le passage des japonais ? Quelqu’un peut il confirmer ?

C’est un peu comme les mots français « moi » « toi » qui étaient passés dans le langage courant (en tout cas dans le Sud). La phrase en question pourrait aussi s’écrire ainsi :

« Hôm qua moa qua nhà toa không được tuy là moa hứa moa qua. Hôm nay qua không nói moa qua nhưng moa qua vì moa qua được. »

Envoyé par dannyboy

On m’a dit que le pronom « qua = tôi » vient du mot japonais « wa » ce serait donc quelque chose d’importée après le passage des japonais ? Quelqu’un peut il confirmer ?

[...]

Bonjour Dannyboy,
Non, c'est du vieux vietnamien nôm.
Dommage que FV ne veut pas reproduire des caractères nôm que j'ai en ligne pour que je vous le montre.
Par ailleurs, dans le Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum d'Alexandre de Rhodes (1651), colonne 615, on peut lire :

Qua : eu (portugais) ; ego, quando scilicet persona superior loquitur cum inferibus (latin, que je traduis par : je, moi, quand une personne apparemment supérieure parle à une personne inférieure).

Excusez-moi, Dannyboy, de citer Alexandre de Rhodes que vous n'aimez pas, mais son dictionnaire est le plus vieil ouvrage sur la langue vienamienne. Et c'est un trésor inestimable.

Cordialement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Dannyboy,
Non, c'est du vieux vietnamien nôm.
Dommage que FV ne veut pas reproduire des caractères nôm que j'ai en ligne pour que je vous le montre.
Par ailleurs, dans le Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum d'Alexandre de Rhodes (1651), colonne 615, on peut lire :

Qua : eu (portugais) ; ego, quando scilicet persona superior loquitur cum inferibus (latin, que je traduis par : je, moi, quand une personne apparemment supérieure parle à une personne inférieure).

Excusez-moi, Dannyboy, de citer Alexandre de Rhodes que vous n'aimez pas, mais son dictionnaire est le plus vieil ouvrage sur la langue vienamienne. Et c'est un trésor inestimable.

Cordialement.
Dông Phong

Merci Dông Phong pour l’explication.
En effet, le Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum permet de savoir que le sens de ce mot existait déjà en 1651 au même titre que les mots « Ta », « Tôi », « tớ » bien avant l’invasion japonaise de 1939

On peut utiliser le dictionnaire online Tu dien Viet-Han-Nom pour arriver au même résultat concernant les mots « Ta », « Tôi », « tớ » . Mais les idéogrammes « qua » proposés n’ont pas cette signification (je, moi). Le mot « qua = tôi » est il un mot appartenant à un dialecte parlé sans correspondant écrit ?

Possédez-vous le Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum sous forme électronique bien lisible ? Celui sur internet (en fichier PDF) n’est presque pas lisible et on ne peut même pas faire des recherches ni de copier/coller.

J’ai pu trouver un dico online expliquant ce mot beaucoup mieux que Sire Alexandre De Rhodes ;-)

--------------------------------
qua
1 dt (đph) Đại từ ngôi thứ nhất như Anh, dùng khi nói với người nhỏ tuổi hơn một cách thân mật hoặc người chồng dùng tự xưng hô với vợ: Qua đã nói với bậu, nhưng bậu chẳng nghe.
2 tt Ngay trước thời gian hiện tại: Đêm qua chớp bể mưa nguồn, hỏi người quân tử có buồn hay không? (cd). 2. Như Trước: Xuân này hơn hẳn mấy xuân qua (HCM).
đgt 1. Xảy ra rồi: Tai nạn khỏi (tng); Nhắc lại việc đã qua 2. Đến nơi nào và đã dừng lại trong một thời gian: Ông ấy qua Pháp dự một hội nghị. 3. Khỏi chết: Bà cụ khó qua được đêm nay 4. Vượt ra khỏi: Mọi việc trong cơ quan không qua được sự theo dõi của ông ta. 5. Đi từ bên này sang bên kia: Qua cầu dừng bước trông cầu, cầu bao nhiêu nhịp em sầu bấy nhiêu (cd). 6. Đi ở phía trước: Qua đình nghé nón trông đình, đình bao nhiêu ngói thương mình bấy nhiêu (cd). 7. Vượt khỏi: Khôn chẳng qua lẽ, khỏe chẳng qua lời (tng).
trgt 1. Từ phía này sang phía khác: Nhìn cửa sổ; Nhảy qua mương; Lật qua trang khác. 2. Không nhấn mạnh: Dặn qua mấy lời. 3. Sơ lược: Biết qua thế thôi; Đọc qua vài trang. 4. Đã xong: Trải qua một cuộc bể dâu (K).
gt 1. Từ bên này sang bên kia: ô-tô chạy cầu; Xe vượt qua đèo. 2. Với phương tiện gì: Nói chuyện qua điện thoại; Học tập qua kinh nghiệm; Hiểu biết qua thực tế.
qua
ta, tôi

Envoyé par dannyboy

Merci Dông Phong pour l’explication.
En effet, le Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum permet de savoir que le sens de ce mot existait déjà en 1651 au même titre que les mots « Ta », « Tôi », « tớ » bien avant l’invasion japonaise de 1939

On peut utiliser le dictionnaire online Tu dien Viet-Han-Nom pour arriver au même résultat concernant les mots « Ta », « Tôi », « tớ » . Mais les idéogrammes « qua » proposés n’ont pas cette signification (je, moi). Le mot « qua = tôi » est il un mot appartenant à un dialecte parlé sans correspondant écrit ?

Possédez-vous le Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum sous forme électronique bien lisible ? Celui sur internet (en fichier PDF) n’est presque pas lisible et on ne peut même pas faire des recherches ni de copier/coller.

J’ai pu trouver un dico online expliquant ce mot beaucoup mieux que Sire Alexandre De Rhodes ;-)

--------------------------------
qua
1 dt (đph) Đại từ ngôi thứ nhất như Anh, dùng khi nói với người nhỏ tuổi hơn một cách thân mật hoặc người chồng dùng tự xưng hô với vợ: Qua đã nói với bậu, nhưng bậu chẳng nghe.
2 tt Ngay trước thời gian hiện tại: Đêm qua chớp bể mưa nguồn, hỏi người quân tử có buồn hay không? (cd). 2. Như Trước: Xuân này hơn hẳn mấy xuân qua (HCM).
đgt 1. Xảy ra rồi: Tai nạn khỏi (tng); Nhắc lại việc đã qua 2. Đến nơi nào và đã dừng lại trong một thời gian: Ông ấy qua Pháp dự một hội nghị. 3. Khỏi chết: Bà cụ khó qua được đêm nay 4. Vượt ra khỏi: Mọi việc trong cơ quan không qua được sự theo dõi của ông ta. 5. Đi từ bên này sang bên kia: Qua cầu dừng bước trông cầu, cầu bao nhiêu nhịp em sầu bấy nhiêu (cd). 6. Đi ở phía trước: Qua đình nghé nón trông đình, đình bao nhiêu ngói thương mình bấy nhiêu (cd). 7. Vượt khỏi: Khôn chẳng qua lẽ, khỏe chẳng qua lời (tng).
trgt 1. Từ phía này sang phía khác: Nhìn cửa sổ; Nhảy qua mương; Lật qua trang khác. 2. Không nhấn mạnh: Dặn qua mấy lời. 3. Sơ lược: Biết qua thế thôi; Đọc qua vài trang. 4. Đã xong: Trải qua một cuộc bể dâu (K).
gt 1. Từ bên này sang bên kia: ô-tô chạy cầu; Xe vượt qua đèo. 2. Với phương tiện gì: Nói chuyện qua điện thoại; Học tập qua kinh nghiệm; Hiểu biết qua thực tế.
qua
ta, tôi

Bonjour Dannyboy et TLM,
En effet, le seul Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum qu'on trouve on line est une mauvaise copie en PDF, très lourde à télécharger.
Par chance je dispose d'une copie papier, publiée en 1991 par Nhà Xuất Bản Khoa Học Xã Hội.

Les nombreux sens du mot "qua" sont écrits en différents caractères nôm (dont "je, nous") dans le dictionnaire Giúp đọc Nôm và Hán Việt du P. Anthony Trần Văn Kiện. Il n'y est pas indiqué que "qua = je, nous" est un dialecte régional.

Par ailleurs, j'utilise ce dictionnaire du nôm on line très pratique : Ch? Nôm Vi?t Nam-ti?ng Anh d?ng ?i?n t? - T? ?i?n ch? Nôm. Mais FV ne veut pas reproduire ici ses caractères.

Cordialement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Dannyboy et TLM,

Par ailleurs, j'utilise ce dictionnaire du nôm on line très pratique : Ch? Nôm Vi?t Nam-ti?ng Anh d?ng ?i?n t? - T? ?i?n ch? Nôm. Mais FV ne veut pas reproduire ici ses caractères.

Cordialement.
Dông Phong

Bonjour TLM
Bonjour Dông Phong
s'agit-il de ce caractère

Cordialement
Anh Truc

Envoyé par AnhTruc

Bonjour TLM
Bonjour Dông Phong
s'agit-il de ce caractère

Cordialement
Anh Truc

Bonjour Anh Truc,
Merci beaucoup, c'est tout à fait çà.
Comme vous avez pu voir sur ce dictionnaire nôm, "qua" peut avoir bien d'autres significations qui sont écrites avec d'autres caractères.
C'est là le point faible du quốc ngữ romanisé.
Bien amicalement.
Dông Phong

Merci Anh Truc, Dông phong, Dannyboy de vos commentaires et précisions, c'est très intéressant et ça m'oblige à travailler!
bonne journée à vous.
Ti Ngoc


@spécial pour anh Truc:
avec les rayons de soleil du midi!
(il fait très beau et je surveille la grosseur de mes cà phau de mon jardin)

Envoyé par Dông Phong

Comme vous avez pu voir sur ce dictionnaire nôm, "qua" peut avoir bien d'autres significations qui sont écrites avec d'autres caractères.

Dông Phong

En effet j'ai découvert d'autre caractère dequa

on peut lire
Qua Điền Lý Hạ
Thành ngữ trên nói đầy đủ là:
Qua điền bất nạp lý, lý hạ bất chỉnh quan
qui signifie:
Qua ruộng dưa đừng cúi xuống sửa giầy, sợ người ta nghi ăn cắp dưa
Đi dưới cây mận đừng sửa mũ, sợ người ta nghi ăn cắp mận
Je traduis sommairement par
Quand on traverse un champs de melon, il ne faut pas se baisser pour renouer les lacets de ses souliers,
on risquerait d'être pris pour un voleur de melon
Quand on est en dessous du prunier, il ne faut rectifier son chapeau
on risquerait d'être pris pour un voleur de prunes.
Ce qui veut dire, qu'en toutes circonstances il faut avoir une attitude correcte pour éviter tout quiproquo
Cordialement
Anh Truc

Envoyé par AnhTruc

En effet j'ai découvert d'autre caractère dequa

on peut lire
Qua Điền Lý Hạ
Thành ngữ trên nói đầy đủ là:
Qua điền bất nạp lý, lý hạ bất chỉnh quan
qui signifie:
Qua ruộng dưa đừng cúi xuống sửa giầy, sợ người ta nghi ăn cắp dưa
Đi dưới cây mận đừng sửa mũ, sợ người ta nghi ăn cắp mận
Je traduis sommairement par
Quand on traverse un champs de melon, il ne faut pas se baisser pour renouer les lacets de ses souliers,
on risquerait d'être pris pour un voleur de melon
Quand on est en dessous du prunier, il ne faut rectifier son chapeau
on risquerait d'être pris pour un voleur de prunes.
Ce qui veut dire, qu'en toutes circonstances il faut avoir une attitude correcte pour éviter tout quiproquo
Cordialement
Anh Truc

Rebonjour Anh Truc,
Voici le proverbe / ca dao en nôm qui correspond à tes citations.
Bien amicalenent.
Dông Phong

Sa chân bước xuống ruộng dưa,


Dẫu ngay có chết, cũng ngờ rằng gian.

En glissant on est tombé dans un champ de melons,


Si l’on n’est pas tué en restant honnête, on sera suspecté d’être un fripon.