Discussion: Littérature vietnamienne dans toutes ses diversités

Envoyé par Ti Ngoc

Bonjour Dannyboy,

la seule chose que je peux affirmer, c'est ce que mon amie (et les personnes qu'elle a contactées en Chine pas forcément des jeunes, mais parents et amis de ses parents) n'ont pas reconnu dans ce texte tous les sinogrammes du chinois .

Ti Ngoc

Et pourtant mon libraire à Puteau, un chinois le lisait, sauf les trois idéogrammes mentionnés.
Ce qui est stupéfiant c'est que tous ces caractères sauf trois figurent dans le dictionnaire "Dico-Pratique Chinois-Français" dont le rédacteur en chef est: Wong Kai
Encore des tours de passe passe des langues.
Cordialement
Anh Truc

Soyez prudents anh Dông Phong
attention en voiture ou à pied!
Bon week end à vous aussi.
Ti Ngoc



(PS je me suis permis de vous appeler "anh",
ainsi que Bàc pour "anh Truc"
j'espère que vous n'y voyez pas d'inconvénient.)

Envoyé par Dông Phong

PS @ Anh Truc : je ne partirai que mercredi prochain.

Bonjour Hiền Đệ
Une idée, une suggestion.
Et si tu donnes à lire ce poème "fleur de prunier" dans son texte intégral en idéogrammes aux différents chinois de différentes générations de Hong Kong.
Sûr qu'au retour tu nous raconteras plein de choses.
Et puis tu pourrais y ajouter un peu pour illustrer le fameux proverbe:
"Đi xa về........."
Bonne vacances
Cordialement
Anh Truc

Envoyé par AnhTruc

Et pourtant mon libraire à Puteau, un chinois le lisait, sauf les trois idéogrammes mentionnés.
Ce qui est stupéfiant c'est que tous ces caractères sauf trois figurent dans le dictionnaire "Dico-Pratique Chinois-Français" dont le rédacteur en chef est: Wong Kai
Encore des tours de passe passe des langues.
Cordialement
Anh Truc

Pour déterminer si ce poème est du Nôm ou du chinois, il ne suffit pas de demander à un chinois s’il est capable de lire tous les mots, mais il faut aussi lui demander si l’ensemble du poème lui semble « tenir la route ».

Car un texte Nôm est composé des caractères purement chinois (qui garde leurs signification d’origine) mais aussi des caractères chinois qui ont été « trafiqués » pour devenir du vietnamien (exemple : le mot « nữ » en chinois qui veut dire « femme » est utilisé pour exprimer « nữa » qui veut dire « encore » en vietnamien.

Un chinois lisant ce texte est incapable de faire le lien entre « femme » et « encore ». Mais un vietnamien arrive détecter ce lien parce que pour lui, les deux sons «nữ« et «nữa» sont similaires.

Un chinois va vous dire que ce mot « femme » n’a rien à faire dans ce poème, alors qu’un viet sait que ce mot a été trafiqué pour signifier « encore ».

Un texte Nôm contient également des caractères purement vietnamiens (thuần nôm) qui n’existe pas dans le dictionnaire chinois. Ce poème en contient trois que Anh Truc les a parfaitement détecté. Frère singe nous a mis en évidence le mot mơn mởn composé de 唇 thần (lèvres)et 氵thuỷ (l'eau), une lèvre gorgée d’eau donne bien le sens mơn mởn mais ce mot n’existe pas dans le dictionnaire chinois, c’est donc un mot thuần nôm. Pour un chinois, ce mot ne veut rien dire.

Tous ces éléments sont pour moi des preuves suffisantes pour conclure que c’est un poème vietnamien et non pas chinois.

J’en profite pour y placer une affirmation de mon prof de littérature au VN qui disait : « Il est faux de dire que le vietnamien est originaire du Han et du Nôm, le Han est du chinois qui était né en même temps que le vietnamien (parlé). Le Nôm n’est pas un langage. Ce n’est qu’une écriture. Cette écriture sert à exprimer la langue vietnamienne tout comme l’écriture quôc ngu n’est qu’une autre écriture pour exprimer la même langue, le vietnamien. La langue vietnamienne n’a pas changé. Seulement son écriture a changé »
Qu’en pensez vous ?

Re-bonjour Ti Ngoc, Anh Truc, Dannyboy, et TLM,

Envoyé par Ti Ngoc

Soyez prudents anh Dông Phong
attention en voiture ou à pied!
Bon week end à vous aussi.
Ti Ngoc



(PS je me suis permis de vous appeler "anh",
ainsi que Bàc pour "anh Truc"
j'espère que vous n'y voyez pas d'inconvénient.)

Merci Ti Ngoc de vous soucier pour moi.
Mais je suis très heureux que vous m'appeliez "anh" et non pas "cụ" !

Envoyé par AnhTruc

Bonjour Hiền Đệ
Une idée, une suggestion.
Et si tu donnes à lire ce poème "fleur de prunier" dans son texte intégral en idéogrammes aux différents chinois de différentes générations de Hong Kong.
Sûr qu'au retour tu nous raconteras plein de choses.
Et puis tu pourrais y ajouter un peu pour illustrer le fameux proverbe:
"Đi xa về........."
Bonne vacances
Cordialement
Anh Truc

Oh non, Anh Truc, les Hongkongais ne se soucient pas beaucoup de bien parler chinois, bien que dans les rues les panneaux soient toujours en caractères chinois classiques et non pas en caractères simplifiés de Pékin.
Ils parlent un sabir mélangeant l'anglais au cantonnais. Ainsi, pour dire "au revoir" ils disent bye bye au lieu de choï kinn (再見 , tái kiến) !

Envoyé par dannyboy

[...]

J’en profite pour y placer une affirmation de mon prof de littérature au VN qui disait : « Il est faux de dire que le vietnamien est originaire du Han et du Nôm, le Han est du chinois qui était né en même temps que le vietnamien (parlé). Le Nôm n’est pas un langage. Ce n’est qu’une écriture. Cette écriture sert à exprimer la langue vietnamienne tout comme l’écriture quôc ngu n’est qu’une autre écriture pour exprimer la même langue, le vietnamien. La langue vietnamienne n’a pas changé. Seulement son écriture a changé »
Qu’en pensez vous ?

Bien sûr, l'écriture n'est que le véhicule d'une langue à une époque donnée.
Le français du XVIIème siècle est si différent de l'écriture actuelle. Exemple :

" Ce qui a efté dit en general des nouueautez (qu’il eft d’elles comme des Eftrangers) qui font ordinairement plus admirez, que fauorizez, fe dira peut-eftre de cette Histoire, que i’ay receuë Latine du R.P. Alexandre de Rhodes ; à laquelle il eft à craindre que plufieurs refufent la faueur de leur approbation, pour eftre les chofes qui y font rapportées, & nouuelles et eftrangères." (R.P. Henry Albi, Advis av lecteur, in Histoire du royaume de Tunquin d’Alexandre de Rhodes, 1651).


De même, dans chaque langue, il apparaît constamment des néologismes. Ainsi, pour l'opération des "Dix mots de la Francophonie" 2011 (pour le Printemps des Poètes de mars 2011), le ministère français de la Culture a introduit ce nouveau verbe "réseauter" qui n'existe dans aucun dictionnaire et qui sonne horriblement aux oreilles des puristes.
De la même façon, quand je lis la presse vietnamienne actuelle, il y a plein de mots et expressions nouveaux que j'ai du mal à comprendre.

Bien amicalement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Mais je suis très heureux que vous m'appeliez "anh" et non pas "cụ" !
Oh non, Anh Truc, les Hongkongais ne se soucient pas beaucoup de bien parler chinois,

à Ti Ngoc
Notre ami Dông Phong fait référence au "dê cụ" qu'il a déjà mentionné quelque part dans ce fil.
à Dông Phong
Bon annulons la mission impossible
Bonnes vacances sans mission.

Envoyé par dannyboy

Tous ces éléments sont pour moi des preuves suffisantes pour conclure que c’est un poème vietnamien et non pas chinois.

J’en profite pour y placer une affirmation de mon prof de littérature au VN qui disait : « Il est faux de dire que le vietnamien est originaire du Han et du Nôm, le Han est du chinois qui était né en même temps que le vietnamien (parlé). Le Nôm n’est pas un langage. Ce n’est qu’une écriture. Cette écriture sert à exprimer la langue vietnamienne tout comme l’écriture quôc ngu n’est qu’une autre écriture pour exprimer la même langue, le vietnamien. La langue vietnamienne n’a pas changé. Seulement son écriture a changé »
Qu’en pensez vous ?

Bonsoir dannyboy
Tu as parfaitement raison
Je n'en doute pas un seul instant que ce texte ne soit un poème vietnamien
Merci de toutes ces explications très claires
Cordialement
Anh Truc

Envoyé par dannyboy

J’en profite pour y placer une affirmation de mon prof de littérature au VN qui disait : « Il est faux de dire que le vietnamien est originaire du Han et du Nôm, le Han est du chinois qui était né en même temps que le vietnamien (parlé). Le Nôm n’est pas un langage. Ce n’est qu’une écriture. Cette écriture sert à exprimer la langue vietnamienne tout comme l’écriture quôc ngu n’est qu’une autre écriture pour exprimer la même langue, le vietnamien. La langue vietnamienne n’a pas changé. Seulement son écriture a changé »
Qu’en pensez vous ?

Moi, je n'ai jamais entendu quelqu'un parler que le vietnamien vient du hán mais seulement que nos ancêtres ont intégré dans notre langue un certain nombre de vocabulaires chinois. Or, il ne faut pas oublier que la colonisation, que ce soit chinoise ou française, a autant apporté qu'elle a détruit. Les Chinois nous ont apporté l'écriture, littérature et philosophie (confucianisme, bouddhisme...), et les Français, la science, culture et religion nouvelles qui seront ensuite vietnamisés et formant ainsi une nouvelle identité et culture propre à nous.

Bref, aujourd'hui, on pourrait dire sans honte que, le fait que le vietnamien soit devenu une langue riche et complexe ce serait aussi grâce à ces apports.

Enfin, on n'entend souvent parler que de hán-việt ou de thuần-việt, mais en fait, il existe aussi dans la langue vietnamienne des mots d'origine hán-pháp, comme par exemple : xe cuộc (vélo de course).

xe ou chē (车) = véhicule

cuộc = course

Envoyé par Bao Nhân

Moi, je n'ai jamais entendu quelqu'un parler que le vietnamien vient du hán mais seulement que nos ancêtres ont intégré dans notre langue un certain nombre de vocabulaires chinois. Or, il ne faut pas oublier que la colonisation, que ce soit chinoise ou française, a autant apporté qu'elle a détruit. Les Chinois nous ont apporté l'écriture, littérature et philosophie (confucianisme, bouddhisme...), et les Français, la science, culture et religion nouvelles qui seront ensuite vietnamisés et formant ainsi une nouvelle identité et culture propre à nous.

Bref, aujourd'hui, on pourrait dire sans honte que, le fait que le vietnamien soit devenu une langue riche et complexe ce serait aussi grâce à ces apports.

Enfin, on n'entend souvent parler que de hán-việt ou de thuần-việt, mais en fait, il existe aussi dans la langue vietnamienne des mots d'origine hán-pháp, comme par exemple : xe cuộc (vélo de course).

xe ou chē (车) = véhicule

cuộc = course

Bonsoir Bao Nhân,
Moi, je n'ai jamais entendu quelqu'un parler que le vietnamien vient du hán :Tout à fait d'accord avec vous.
Le vietnamien a 5 accents "phonémiques" donnant 6 mots différents à partir d'un son de base (a, á, à, ả, ã, ạ) alors que le chinois n'en a que 4 pour donner 5 mots différents (en pin yin : a, ā, á, ă, à).
D'ailleurs les Vietnamiens ont inventé le nôm pour pour bien écrire les mots typiquement vietnamiens qu'on ne trouve pas dans le chinois.
Bien cordialement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonsoir Bao Nhân,
Moi, je n'ai jamais entendu quelqu'un parler que le vietnamien vient du hán :Tout à fait d'accord avec vous.
Le vietnamien a 5 accents "phonémiques" donnant 6 mots différents à partir d'un son de base (a, á, à, ả, ã, ạ) alors que le chinois n'en a que 4 pour donner 5 mots différents (en pin yin : a, ā, á, ă, à).
D'ailleurs les Vietnamiens ont inventé le nôm pour pour bien écrire les mots typiquement vietnamiens qu'on ne trouve pas dans le chinois.
Bien cordialement.
Dông Phong

À rappeler aussi que les langues véhiculaires ainsi que les cultures dominantes du monde actuel (anglo-saxones, hispaniques, françaises...) étant ou ayant évolué à partir des débris disparates provenant d'autres langues et cultures qui avaient fait leur temps.

PHT

Voilà, le linguiste tchèque, docteur Ivo Vasiljev livre ici des vues très intéressantes sur l'avenir de la langue vietnamienne dans le tourbillon de la mondialisation.

Không lo ngại về tiếng Việt, nếu...

TT - Tiến sĩ Ivo Vasiljev - 75 tuổi (ảnh), người Cộng hòa Czech, với hơn 50 năm học, nghiên cứu, sử dụng tiếng Việt; đã dịch và xuất bản nhiều tác phẩm nghiên cứu về Việt Nam - khiến nhiều người rất ngạc nhiên về khả năng nói tiếng Việt như người Hà Nội của mình.
Nghe đọc nội dung toàn bài


Ông chia sẻ với Tuổi Trẻ góc nhìn về sự chuyển biến và thay đổi ngôn ngữ trên thế giới hiện nay, trong đó có Việt Nam.



Ảnh: Thanh Đạm

Có thể nói tôi là người đầu tiên nghiên cứu chính thức về ngôn ngữ và văn hóa Việt Nam tại Czech, sau khi tốt nghiệp đại học môn Triều Tiên học. Tôi cũng là người sáng lập môn Việt Nam học ở Tiệp Khắc. Tôi đã học một năm liên tục từ tháng 9-1960 với thầy Trần Xuân Đài, giáo viên được Việt Nam cử sang Praha. Năm 1964 tôi hoàn thành luận án về các từ Hán Việt trong tiếng Việt hiện đại. Hiện Czech có cộng đồng người Việt khá mạnh, khoảng 65.000 người.

Tiến sĩ Ivo Vasiljev là thành viên nhóm nghiên cứu ngôn ngữ Praha rất nổi tiếng trong lịch sử châu Âu từ năm 1928 và vẫn hoạt động đến nay; thành viên Hội Ngôn ngữ châu Âu, Hội Hữu nghị Czech - Việt Nam và Hội Văn nghệ Việt Nam tại CH Czech. Ông từng dịch tác phẩm Nhật ký trong tù của Chủ tịch Hồ Chí Minh từ nguyên bản tiếng Hán sang tiếng Czech.

Tôi cho rằng từ vựng Hán Việt là bộ phận khăng khít trong tiếng Việt. Dạy từ vựng tiếng Việt và cả từ Hán Việt là cách dạy tiếng Việt có chiều sâu, và rất khó tách rời những từ thuần túy Việt ra khỏi từ gốc Hán. Tôi đã học tiếng Triều Tiên, Nhật Bản và thuộc khá nhiều tiếng Hán trước khi học tiếng Việt. Khi mới tiếp xúc với tiếng Việt tôi phát hiện có rất nhiều từ tôi hiểu, chỉ có điều nó được phát âm bằng cách khác.
Tập trung nghiên cứu về loại hình ngôn ngữ, tôi thấy tiếng Việt đối lập với ngôn ngữ châu Âu, nhất là trong hệ Slave; mọi quy tắc trong ngôn ngữ, cách vận dụng, xây dựng cấu tạo ngôn ngữ đối lập nhau. Vấn đề dịch đúng từ tiếng Việt ra tiếng Czech và ngược lại rất khó.

Ví dụ: động từ về phải mất nửa trang từ điển để giới thiệu cách dùng. Ở một cửa hàng trên đường Lê Thánh Tôn, Q.1 (TP.HCM) có hàng chữ giới thiệu “Hàng mới về”. Trước đó, “hàng” không có ở đây, mà bây giờ lại “về”?

Người Czech từng rất lo lắng về việc ngôn ngữ của mình đang biến đổi. Chúng tôi từng rất muốn giành lại vị trí quan trọng ở châu Âu và luôn so sánh với các nước láng giềng như Đức, Pháp, Anh. Chúng tôi từng luôn chú ý đến việc duy trì sự trong sáng của tiếng Czech và bài trừ tất cả tiếng ngoại lai có khi một cách rất vô lý.

Có thời người Czech tạo ra nhiều từ mới một cách áp đặt, bỏ những từ quen thuộc và có nguồn gốc xa xôi từ tiếng Đức mà thay bằng những từ không ai muốn dùng. Giai đoạn đó được khắc phục bằng công tác nghiên cứu khoa học và trau dồi ngôn ngữ dân tộc của những người sáng lập nhóm nghiên cứu ngôn ngữ Praha.

Ở Việt Nam, việc dùng teen thay cho thiếu niên hay catwalk thay cho sàn diễn thời trang cũng giống như trong tiếng Czech. Xu hướng quốc tế hóa ngôn ngữ đang diễn ra và thực tế xã hội phân hóa rất phong phú, nên có nhiều trường hợp cần dùng từ chính xác hoặc gần gũi với cách sống.

Chắc chắn ở đại hội Đảng thì không ai dùng teen mà dùng thiếu niên, nhưng trong cuộc sống hằng ngày người ta lại thích dùng teen hơn. Những từ mới, lai căng chỉ có thể phổ biến trong xã hội với phạm vi hạn chế của một tầng lớp xã hội mà thôi. Chúng ta cũng không biết những từ đó có tồn tại lâu dài không. Chúng ta không cần quá lo lắng vì những thay đổi ngôn ngữ đó. Quan trọng là biết mình ở vị trí nào để sử dụng ngôn ngữ thế nào cho phù hợp.

Ngôn ngữ chứa đựng văn hóa. Nhưng cũng có những lúc ngôn ngữ trung lập với văn hóa. Ví dụ, gạch, cây tre có liên quan tới văn hóa vì không phải nước nào cũng dùng, cũng có. Hồn, phách liên quan tới tín ngưỡng, không thể nào dịch bằng một từ mà phải dùng tới mấy câu. Ngôn ngữ phản ánh tất cả khía cạnh của đời sống, trong đó có văn hóa.

Nhưng đôi khi văn hóa không trực tiếp liên quan tới ngôn ngữ, ví dụ, tục thờ cúng ông bà của người Việt rất phong phú, tôi không cần biết tiếng vẫn có thể hiểu được nội dung. Có những lĩnh vực văn hóa trực tiếp được biểu hiện và tạo ra bằng ngôn ngữ, như ca dao và tục ngữ vừa là văn hóa vừa là ngôn ngữ.

Ngôn ngữ là mối lo lắng của nhiều đời ở nhiều nước. Nhưng giới ngôn ngữ học nghĩ rằng ngôn ngữ dân tộc bất diệt, nếu có 86 triệu người Việt Nam và thêm mấy triệu người Việt Nam ở nước ngoài, lịch sử chứng minh dân tộc Việt Nam vẫn còn đây sau cả ngàn năm Bắc thuộc thì không có gì phải quá lo lắng. Có thể có tình trạng những cộng đồng ít người, sống trong sự bao vây của các cộng đồng mạnh thì cộng đồng ít người có thể mất ngôn ngữ của mình.

Trong quá trình mất mát họ có thể dùng xen kẽ hai, ba ngôn ngữ khác nhau. Người Việt ở nước ngoài có thể mất ngôn ngữ nếu bố mẹ họ và Nhà nước Việt Nam không tạo điều kiện để họ giữ được tiếng mẹ đẻ. Việt Nam cũng như nhiều quốc gia đang bị ảnh hưởng bởi những tác nhân bên ngoài, nhưng quá trình toàn cầu hóa là sự giao lưu kinh tế, văn hóa, còn ngôn ngữ sẽ lâu bị ảnh hưởng hơn.

Tôi nói tiếng Nga như tiếng mẹ đẻ. Tôi cũng nói tiếng Đức, tiếng Triều Tiên, tiếng Pháp, tiếng Việt, tiếng Anh nhưng dùng nhiều nhất là tiếng Czech, tiếng Anh và tiếng Việt. Tôi “mới” chỉ học tiếng Việt khoảng 50 năm, giờ mở cuốn sách ra hai, ba câu vẫn gặp ít nhất một từ chưa biết. Ngôn ngữ tiếng Việt rộng lắm. Nếu một quốc gia mà vẫn có những người dân ý thức gìn giữ văn hóa và ngôn ngữ thì không có gì đáng ngại trước những ảnh hưởng của toàn cầu hóa.

HẠNH NGUYÊN ghi

Tiến sĩ LVO VASILJEV

Source : Không lo ngại v� tiếng Việt, nếu... - Tuổi Trẻ Online