Discussion: Littérature vietnamienne dans toutes ses diversités

Envoyé par dannyboy

Je crois que frère singe a raison ;-)



Je pense que frère singe a complètement et parfaitement raison ;-)
Pour moi, il y a un moyen simple pour vérifier. Vous donnez le poème de Nguyên Trai (sous forme d’idéogramme) à un chinois. S’il vous dit que ce texte est écrit par un fou, que beaucoup de mots, pris séparément, est du chinois, mais que le texte dans son ensemble n’a aucun sens. Alors vous savez que ce n’est pas du Ha’n, donc c’est du Nôm. ;-)

Voici un exemple de poème en Ha’n (donc en chinois qui peut être lu et compris par un chinois) écrit par Nguyên Trai.

[IMG] http://upload.wikimedia.org/wikipedi...%E8%AA%A51.jpg [/IMG]
quelqu'un peut me dire comment je peux faire afficher cet image?


Tous les lycéens vietnamiens connaissent ce texte (traduit en vietnamien par Ngô Tât Tô), c’est un des rares textes vieux de 600 ans qui donne encore des frissons à la jeunesse vietnamienne d’aujourd’hui. Tellement la force du message était percutante, tellement le poids des mots était fort.

Bonsoir Dannyboy,
Nos deux réponses se sont croisées.
Il n'est pas important de savoir qui a raison, surtout pas moi !
L'essentiel est de pouvoir débattre sereinement entre gens de bonne volonté pour enrichir FV.
Cordialement.
Dông Phong

Bonsoir NVTL

Envoyé par NoiVongTayLon

Ouf ! Je ne pense pas que c'est un bon moyen...
J'ai beaucoup d'amis chinois qui parlent mandarin et qui ne savent pas lire les caractères chinois.

Alors il ne faut pas le leur demander. Je parlais des chinois capables de lire leur écriture (il n’y a qu’une seule), pas des chinois analphabètes ;-)

Envoyé par NoiVongTayLon

De plus lors qu'ils parlent avec les chinois qui viennent de la Chine populaire, ils ne se comprennent pas !
Ils m'ont dit : Ils parlent le dialecte ces Chine-Pop...

C’est vrai, il y a plusieurs dialectes parlés en Chine (le Ha’n peut être considéré comme un de ces dialectes), mais je pense qu’il n’y a qu’un seul langage écrit compris par tous.

Envoyé par NoiVongTayLon

Donc ce n'est pas forcément qu'un chinois ne comprend pas l'écriture du poème, c'est forcément du Nôm !...
Qu'en pensez-vous ?

Je ne sais pas. J’ai jamais été en Chine ;-)

Envoyé par Dông Phong

Bonsoir Dannyboy,
Nos deux réponses se sont croisées.
Il n'est pas important de savoir qui a raison, surtout pas moi !
L'essentiel est de pouvoir débattre sereinement entre gens de bonne volonté pour enrichir FV.
Cordialement.
Dông Phong

Bien sûr Dông Phong, l’importance n’est pas de savoir qui a raison. Et je crois que tout le monde discutait sereinement. Mais j’aimerais juste être sûr que ce poème était en Nôm. C’est pour « l’intérêt scientifique » comme on dit ;-) J’étais sûr de moi au départ, vous m’avez fait un peu douter, et frère singe m’a rassuré ;-)

Bonsoir TLM
Je fais les recherches pour m'instruire et uniquement pour m'instruire.
蔑 朵 桃 花 窖 卒 鮮
隔 春 滣 滣 体 春 宼
冬 風 乙 固 情 処 女
建 羨 味 香 易 動 圤
Dans les trois dictionnaires:
chinois,
VDict.com - Vietnamese Dictionary and Translation - Từ Ä‘iển vÃ* dịch tiếng Việt
Tự điển chữ Nôm
Ch? Nôm Vi?t Nam-ti?ng Anh d?ng ?i?n t? - T? ?i?n ch? Nôm
Từ điển Hán Việt
Từ điển Hán Việt trực tuyến 2.23

Je constate qu'on retrouves tous les caractères sauf les caractères:滣 滣 et 圤

Donc le Ông đồ tàu peut dire: mais c'est du chinois
Le Ông đồ nho rétorque mais non c'est du Hán
Le Ông đồ nôm rigole : mais non c'est du chử nôm

Et moi et moi et moi
J'affirme que ce n'est pas du français
Cordialement
Anh Truc

Envoyé par Dông Phong

Re-bonsoir Frère Singe,
Ce sont des caractères de petite taille , tels que 口 (khẩu, bouche), 亻(nhân, homme),丿(phiệt, virgule), etc..., qui sont ajoutés aux caractères chinois d'origine pour former les caractères nôm.
D'autres sont des combinaisons telles que ba (巴 , espérer, accrocher, et autres significations...) et tam (三, trois) à l'intérieur de la boucle pour former ba = trois.
Ces marques permettent de distinguer rapidement le nôm du hán.
Je regrette vraiment de ne pas pouvoir reproduire les caractères nôm à cause de mon ordinateur qui n'a pas de font nôm.

Et comme vous dites, nous avons vraiment besoin d'un recensement numérique complet des caractères nôm.

Cordialement.
Dông Phong

D'accord, je saisis mieux. Donc comme on disait il y a plusieurs type de caractères Nôm. Certains sont simplement des caractères du chinois, utilisés autrement (soit pour leur prononciation similaire, soit pour leur sens), certains sont formés à partir d'autres caractères, sur les mêmes principes que sont formés les néologismes par les chinois eux-mêmes. C'est d'ailleurs pour ça qu'un lettré qui lisait un texte Nôm d'un autre auteur pouvait comprendre même si lui aurait écrit les choses différemment. Apparemment, Nguyen Trai préférait les emprunts aux néologismes, c'est pourquoi hormis 1 ou 2 caractères, tout peut être lu comme du chinois. Mais un Chinois lisant ce texte n'aura qu'une compréhension partielle du sens.

Le caractère 滣 est peut-être quand-même un néologisme Nôm, composé de 唇 thần (lèvres) dont le choix est probablement sémantique car sa prononciation n'a rien à voir avec mơn et 氵thuỷ (l'eau) qui est probablement aussi un choix sémantique. Donc ce serait une association sens+sens. Ne comprenant pas le sens de mơn mởn je vous laisse le soin d'apprécier dans quelle mesure le redoublement de "lèvres" et "eau" peut évoquer le concept mơn mởn...

Envoyé par NoiVongTayLon

Donc ce n'est pas forcément qu'un chinois ne comprend pas l'écriture du poème, c'est forcément du Nôm !...

Qu'en pensez-vous ?
NVTL

Je pense qu'un Chinois qui y met de la bonne volonté peut comprendre partiellement un texte en Nôm. D'abord parce que le langage littéraire fait beaucoup usage de sino-vietnamien, ça lui donne accès à une partie du vocabulaire. Il a aussi accès aux emprunts sémantiques, sauf que lui les lira à la manière chinoise : quand le Vietnamien lira mùi, le Chinois lira vị, et tous deux comprendront "parfum" dans le contexte. Il pourra même comprendre certains mots grammaticaux (des clés importantes de compréhension) comme bị, các, chỉ, từ, qui viennent du chinois et sont généralement écrit en Nôm par leur caractère chinois d'origine. En fait les mots qui lui donneront du fil à retordre sont les emprunts phonétiques. Par exemple le caractère 圤 que Nguyen Trai a choisi pour écrire người n'évoquera rien du tout au lecteur Chinois. Pire encore quand l'emprunt phonétique concerne un caractère aussi courant que 女 (femme, féminin), qui va induire le lecteur Chinois en erreur.

Envoyé par dannyboy

Voici un exemple de poème en Ha’n (donc en chinois qui peut être lu et compris par un chinois) écrit par Nguyên Trai.

[IMG] http://upload.wikimedia.org/wikipedi...%E8%AA%A51.jpg [/IMG]
quelqu'un peut me dire comment je peux faire afficher cette image?

Tous les lycéens vietnamiens connaissent ce texte (traduit en vietnamien par Ngô Tât Tô), c’est un des rares textes vieux de 600 ans qui donne encore des frissons à la jeunesse vietnamienne d’aujourd’hui. Tellement la force du message était percutante, tellement le poids des mots était fort.

Ca marche pour moi quand je clic sur le bouton et que je colle l'adresse de l'image :


J'aimerais bien avoir la version que lisent les jeunes vietnamiens aujourd'hui

Envoyé par frère Singe

J'aimerais bien avoir la version que lisent les jeunes vietnamiens aujourd'hui

Elle se trouve ici : Bạn chÆ°a đăng nháº*p

Envoyé par Léa

Elle se trouve ici : Bạn chÆ°a đăng nháº*p

Merci Léa... est-ce que c'est abusé si je te demande de le copier/coller dans le forum FV, car il faut être inscrit pour avoir accès au texte

Oh excuse-moi, je ne m'en suis pas rendu compte (étant membre du site, tout s'est bien affiché pour moi).
Voici la version vietnamienne dans son intégralité :

Cáo bình Ngô (Người dịch: Ngô Tất Tố)
Thay trời hành hoá, hoàng thượng truyền rằng.

Từng nghe:
Việc nhân nghĩa cốt ở yên dân,
Quân điếu phạt trước lo trừ bạo;
Như nước Đại Việt ta từ trước,
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu,
Núi sông bờ cỏi đã chia,
Phong tục Bắc Nam cũng khác;
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên hùng cứ một phương;
Tuy mạnh yếu có lúc khác nhau,
Song hào kiệt thời nào cũng có.

Cho nên:
Lưu Cung tham công nên thất bại;
Triệu Tiết thích lớn phải tiêu vong;
Cửa Hàm tử bắt sống Toa Đô
Sông Bạch Đằng giết tươi Ô Mã
Việc xưa xem xét, chứng cứ còn ghi.

Vừa rồi:
Nhân họ Hồ chính sự phiền hà
Để trong nước lòng dân oán hận
Quân cuồng Minh thưà cơ gây hoạ
Bọn gian tà còn bán nước cầu vinh
Nướng dân đen trên ngọn lửa hung tàn
Vùi con đỏ xuống dưới hầm tai vạ
Dối trời lừa dân đủ muôn ngàn kế
Gây thù kết oán trải mấy mươi năm
Bại nhân nghĩa nát cả đất trời.
Nặng thuế khoá sạch không đầm núi.
Người bị ép xuống biển dòng lưng mò ngọc, ngán thay cá mập thuồng luồng.
Kẻ bị đem vào núi đãi cát tìm vàng, khốn nỗi rừng sâu nước độc.
Vét sản vật, bắt dò chim sả, chốn chốn lưới chăng.
Nhiễu nhân dân, bắt bẫy hươu đen, nơi nơi cạm đặt.
Tàn hại cả giống côn trùng cây cỏ,
Nheo nhóc thay kẻ goá bụa khốn cùng.
Thằng há miệng, đứa nhe răng, máu mỡ bấy no nê chưa chán,
Nay xây nhà, mai đắp đất, chân tay nào phục dịch cho vừa?
Nặng nề những nổi phu phen
Tan tác cả nghề canh cửi.
Độc ác thay, trúc Nam Sơn không ghi hết tội,
Dơ bẩn thay, nước Đông Hải không rửa sạch mùi !
Lẽ nào trời đất dung tha? Ai bảo thần dân chịu được?

Ta đây:
Núi Lam sơn dấy nghĩa
Chốn hoang dã nương mình
Ngẫm thù lớn há đội trời chung
Căm giặc nước thề không cùng sống
Đau lòng nhức óc, chốc đà mười mấy năm trời
Nếm mật nằm gai, há phải một hai sớm tối.
Quên ăn vì giận, sách lược thao suy xét đã tinh,
Ngẫm trước đến nay, lẽ hưng phế đắn đo càng kỹ.
Những trằn trọc trong cơn mộng mị,
Chỉ băn khoăn một nỗi đồ hồi
Vừa khi cờ nghĩa dấy lên,
Chính lúc quân thù đang mạnh.

Lại ngặt vì:
Tuấn kiệt như sao buổi sớm,
Nhân tài như lá mùa thu,
Việc bôn tẩu thiếu kẻ đở đần,
Nơi duy ác hiếm người bàn bạc,
Tấm lòng cứu nước, vẫn đăm đăm muốn tiến về Đông,
Cỗ xe cầu hiền, thường chăm chắm còn dành phía tả.

Thế mà:
Trông người, người càng vắng bóng, mịt mù như nhìn chốn bể khơi.
Tự ta, ta phải dốc lòng, vội vã hơn cứu người chết đuối.
Phần vì giận quân thù ngang dọc,
Phần vì lo vận nước khó khăn,
Khi Linh Sơn lương hết mấy tuần,
Lúc Khôi Huyện quân không một đội.
Trời thử lòng trao cho mệnh lớn
Ta gắng trí khắc phục gian nan.
Nhân dân bốn cỏi một nhà, dựng cần trúc ngọn cờ phấp phới
Tướng sĩ một lòng phụ tử, hoà nước sông chén rượu ngọt ngào.
Thế trận xuất kỳ, lấy yếu chống mạnh,
Dùng quân mai phục, lấy ít địch nhiều.

Trọn hay:
Đem đại nghĩa để thắng hung tàn,
Lấy chí nhân để thay cường bạo.
Trận Bồ Đằng sấm vang chớp giật,
Miền Trà Lân trúc chẻ tro bay.
Sĩ khí đã hăng
Quân thanh càng mạnh.
Trần Trí, Sơn Thọ nghe hơi mà mất vía,
Lý An, Phương Chính, nín thở cầu thoát thân.
Thừa thắng đuổi dài, Tây Kinh quân ta chiếm lại,
Tuyển binh tiến đánh, Đông Đô đất cũ thu về.
Ninh Kiều máu chảy thành sông, tanh trôi vạn dặm
Tuỵ Động thây chất đầy nội, nhơ để ngàn năm.
Phúc tâm quân giặc: Trần Hiệp đã phải bêu đầu
Mọt gian kẻ thù: Lý Lượng cũng đành bỏ mạng.
Vương Thông gỡ thế nguy, mà đám lửa cháy lại càng cháy
Mã Anh cứu trận đánh mà quân ta hăng lại càng hăng.
Bó tay để đợi bại vong, giặc đã trí cùng lực kiệt,
Chẳng đánh mà người chịu khuất, ta đây mưu phạt tâm công.
Ngờ đâu vẫn đương mưu tính lại còn chuốc tội gây oan.
Giữ ý kiến một người, gieo vạ cho bao nhiêu kẻ khác,
Tham công danh một lúc, để cười cho tất cả thế gian.

Bởi thế:
Thằng nhãi con Tuyên Đức động binh không ngừng
Đồ nhút nhát Thạnh, Thăng đem dầu chữa cháy
Đinh mùi tháng chín, Liễu Thăng đem binh từ Khâu Ôn kéo lại
Năm ấy tháng mười, Mộc Thạnh chia đường từ Vân Nam tiến sang.
Ta trước đã điều binh thủ hiểm, chặt mũi tiên phong
Sau lại sai tướng chẹn đường, tuyệt nguồn lương thực
Ngày mười tháng tám, trận Chi Lăng Liễu Thăng thất thế
Ngày hai mươi, trận Mã Yên Liễu Thăng cụt đầu
Ngày hăm lăm, bá tước Lương Minh đại bại tử vong
Ngày hăm tám, thượng thư Lý Khánh cùng kế tự vẫn.
Thuận đà ta đưa lưỡi dao tung phá
Bí nước giặc quay mũi giáo đánh nhau
Lại thêm quân bốn mặt vây thành
Hẹn đến giữa tháng mười diệt giặc
Sĩ tốt kén người hùng hổ
Bề tôi chọn kẻ vuốt nanh
Gươm mài đá, đá núi cũng mòn
Voi uống nước, nước sông phải cạn.
Đánh một trận, sạch không kình ngạc
Đánh hai trận tan tác chim muông.
Cơn gió to trút sạch lá khô,
Tổ kiến hổng sụt toang đê vỡ.
Đô đốc Thôi Tụ lê gối dâng tờ tạ tội,
Thượng thư Hoàng Phúc trói tay để tự xin hàng.
Lạng Giang, Lạng Sơn, thây chất đầy đường
Xương Giang, Bình Than, máu trôi đỏ nước
Ghê gớm thay! Sắc phong vân phải đổi,
Thảm đạm thay! Ánh nhật nguyệt phải mờ
Bị ta chặn ở Lê Hoa, quân Vân Nam nghi ngờ khiếp vía mà vỡ mật!
Nghe Thăng thua ở Cần Trạm, quân Mộc Thạnh xéo lên nhau chạy để thoát thân.
Suối Lãnh Câu, máu chảy thành sông, nước sông nghẹn ngào tiếng khóc
Thành Đan Xá, thây chất thành núi, cỏ nội đầm đìa máu đen.
Cứu binh hai đạo tan tành, quay gót chẳng kịp,
Quân giặc các thành khốn đốn, cởi giáp ra hàng
Tướng giặc bị cầm tù, như hổ đói vẫy đuôi xin cứu mạng
Thần Vũ chẳng giết hại, thể lòng trời ta mở đường hiếu sinh
Mã Kỳ, Phương Chính, cấp cho năm trăm chiếc thuyền, ra đến biển mà vẫn hồn bay phách lạc,
Vương Thông, Mã Anh, phát cho vài nghìn cỗ ngựa, về đến nước mà vẫn tim đập chân run.
Họ đã tham sống sợ chết mà hoà hiếu thực lòng
Ta lấy toàn quân là hơn, để nhân dân nghỉ sức.
Chẳng những mưu kế kì diệu
Cũng là chưa thấy xưa nay
Xã tắc từ đây vững bền
Giang sơn từ đây đổi mới
Càn khôn bĩ rồi lại thái
Nhật nguyệt hối rồi lại minh
Ngàn năm vết nhục nhã sạch làu
Muôn thuở nền thái bình vững chắc
Âu cũng nhờ trời đất tổ tông linh thiêng đã lặng thầm phù trợ;

Than ôi!
Một cỗ nhung y chiến thắng,
nên công oanh liệt ngàn năm
Bốn phương biển cả thanh bình,
ban chiếu duy tân khắp chốn.

Xa gần bá cáo,
Ai nấy đều hay.

Et voici le reste de l'original, pour ceux que cela intéresse :
File:平�大誥2.jpg - 维基百科，自由的百科全书
File:平�大誥3.jpg - 维基百科，自由的百科全书
File:平�大誥4.jpg - 维基百科，自由的百科全书

Merci Léa!