Discussion: Littérature vietnamienne dans toutes ses diversités

Merci beaucoup pour ce poême Dông Phong,

Je me souviens avoir passé des moments magiques à retenir mon souffle, entre la peur et l'émerveillement devant ces artistes perchés là haut sur un fil.

c'est vrai que sur ce fil de discussion, je ne peux jouer à l'équilibriste tellement je boîte, alors je me contente de "mỚ măt" pour essayer de vous suivre d'une rime à l'autre (même si je trébuche beaucoup).

Bonne nuit Anh Truc et Dông Phong.

merci à tous pour l'éclairage sur les "Deo Ngang" et sur les mots Han et nôm. c'est absolument passionnant !
Je crois bien que la méprise vient de ma mémoire défaillante : j'ai mélangé les deux poèmes. Mais les sons "lach chach" et lanh chanh" je les ai bien appris. je ne sais plus en quelle classe.
Ce post est un régal.

Antérieur à Lê Tha’nh Tông, nous avons Nguyễn Trãi (1380–1442 ) un autre grand spécialiste des poèmes en Nôm. Il fait partie des rares être humains capables à la fois de produire des grandes œuvres littéraires et de fournir des conseils stratégiques pour guider une armée jusqu’à la victoire. C’est en effet grâce à lui que Lê Lợi a pu venir à bout de l’armée des Ngô pour mettre fin à 20 ans de domination chinoise (1407-1427). Nguyễn Trãiétait, comme beaucoup de lettrés Viêt de l’époque, parfaitement bilingue. Sa collection de poème en Ha’n, le célèbre Ức Trai thi tập, était d’une grande valeur littéraire. Mais il excellait également en poème vietnamien (utilisant l’écriture Nôm). Voici un poème vietnamien intitulé « fleur de pêcher » extrait de sa collection Quôc âm thi tâp :

D’abord en écriture Nôm

蔑 朵 桃 花 窖 卒 鮮
隔 春 滣 滣 体 春 宼
冬 風 乙 固 情 処 女
建 羨 味 香 易 動 圤


Puis en écriture alphabétique :

Một đoá đào hoa khéo tốt tươi
Cách xuân mơn mởn thấy xuân cười
Đông phong ắt có tình hay nữa
Kín tạn mùi hương dễ động người.

.
Par ses qualités, Nguyễn Trãi était un être hors du commun. Même sa fin était aussi « hors norme ». En effet, soupçonné d’être impliqué dans la mort du roi, il a subi la punition la plus barbare qui n’a jamais existé sur terre, le redoutable « Tru Di Tam Tôc »

Envoyé par dannyboy

[...]
Mais il excellait également en poème vietnamien (utilisant l’écriture Nôm). Voici un poème vietnamien intitulé « fleur de pêcher » extrait de sa collection Quôc âm thi tâp :

D’abord en écriture Nôm

蔑 朵 桃 花 窖 卒 鮮
隔 春 滣 滣 体 春 宼
冬 風 乙 固 情 処 女
建 羨 味 香 易 動 圤

@ Dannyboy,

Non, ce poème n'est pas écrit en nôm mais en pur hán (parfois avec des caractères chinois anciens qu'on ne trouve pas toujours dans les dictionnaires on line) !
Sa prononciation en hán-việt est :


Miệt đóa đào hoa diếu tốt tiên
Cách xuân thần thần thể xuân khấu
Đông phong ất cố tình xứ nữ
Kiến tiện vị hương dịch động phác




[quote=dannyboy;122363]

Puis en écriture alphabétique :

Một đoá đào hoa khéo tốt tươi
Cách xuân mơn mởn thấy xuân cười
Đông phong ắt có tình hay nữa
Kín tạn mùi hương dễ động người.
.
quote]

Ce texte n'est qu'une traduction du chinois hán en vietnamien quốc ngữ.

Bien cordialement.
Dông Phong


PS : dans ce poème Đông phong (冬 風) est le vent d'hiver, alors que moi c'est Đông Phong 東 風 = vent d'est !

Envoyé par Dông Phong

@ Dannyboy,

Non, ce poème n'est pas écrit en nôm mais en pur hán (parfois avec des caractères chinois anciens qu'on ne trouve pas toujours dans les dictionnaires on line) !
Sa prononciation en hán-việt est :


Miệt đóa đào hoa diếu tốt tiên
Cách xuân thần thần thể xuân khấu
Đông phong ất cố tình xứ nữ
Kiến tiện vị hương dịch động phác

Envoyé par dannyboy

Puis en écriture alphabétique :

Một đoá đào hoa khéo tốt tươi
Cách xuân mơn mởn thấy xuân cười
Đông phong ắt có tình hay nữa
Kín tạn mùi hương dễ động người.
.

Ce texte n'est qu'une traduction du chinois hán en vietnamien quốc ngữ.

Bien cordialement.
Dông Phong


PS : dans ce poème Đông phong (冬 風) est le vent d'hiver, alors que moi c'est Đông Phong 東 風 = vent d'est !

Dannyboy a raison, ce texte est à l'évidence en Nôm. Les quelques caractères qui vous donnent des transcriptions dissemblables sont soit des emprunts phonétiques (par exemple "nữa" sera écrit à l'aide du caractère 女 "nữ" phonétiquement proche, et sera lu "nữa" dans le texte), soit des emprunts sémantiques (c'est le cas par exemple pour le caractère 味 "vị" qui est utilisé pour écrire le mot "mùi", et il se lira ainsi "mùi" dans le texte tout simplement). Et il faut aussi prendre en considération que c'est du "vieux vietnamien", poétique en plus, donc pas étonnant que certaines tournures sonnent bizarrement aujourd'hui, voire soient parfois incompréhensibles.

Donc le texte que vous mettez en bleu/gras n'est pas une traduction, mais une transcription en quốc ngữ moderne d'un texte vietnamien en quộc ngữ ancient (Nôm).

Envoyé par frère Singe

[...]
Donc le texte que vous mettez en bleu/gras n'est pas une traduction, mais une transcription en quốc ngữ moderne d'un texte vietnamien en quộc ngữ ancient (Nôm).

Bonsoir Frère Singe,
Je vous remercie de votre commentaire et je respecte votre opinion.
Mais avant d'écrire mon post, j'ai pris la peine de consulter le dictionnaire de référence "Giúp đọc Nôm và Hán Việt", du P. Anthony Trần Văn Kiệm.
Dans cet ouvrage, les caractères nôm correspondant aux mots en quốc ngữ du poème que j'ai mis en bleu/gras sont très différents des idéogrammes du poème rapporté par Dannyboy.
Dommage que mon ordinateur ne peut pas transcrire ces caractères nôm, n'ayant pas de font ad hoc.
D'ailleurs dans le poème rapporté par Dannyboy, aucun idéogramme ne porte les "tics" (marques) qui transforment le chinois en nôm.
Mais comme vous dites, le poème en bleu/gras peut être une lecture vietnamienne "adaptée" du poème en hán et non pas une simple traduction.
Voilà, voilà...un sujet fort intéressant.
Cordialement.
Dông Phong

Le Nôm n'a jamais été normalisé et par conséquent, il est le résultat de l'inventivité d'une multitude de lettrés, et même s'ils se connaissaient parfois, ou s'échangeaient les écrits, il arrivait souvent que diffèrent leurs choix pour transcrire en Nôm tel ou tel mot du Vietnamien oral. Le problème aurait été différent à l'heure d'internet qui permet d'échanger et de centraliser rapidement (exemple wikipedia) mais en même temps, ce défaut est aussi une des richesses du Nôm en tant qu'objet d'étude.

Donc il n'est pas étonnant que votre dictionnaire papier ne référence pas toutes les propositions pour un même mot. En l'occurence pas celles de Nguyen Trai. Il y en a trop! Mais un dictionnaire en ligne tel que le Nôm Lookup Tool pourrait bien les référencer, à vérifier. En tout cas il se développe avec un but d'exhaustivité.

Envoyé par Dông Phong

D'ailleurs dans le poème rapporté par Dannyboy, aucun idéogramme ne porte les "tics" (marques) qui transforment le chinois en nôm.

Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par "tics", je ne vous suis pas.

Donc pour revenir à l'ambiguité : la première transcription dans tout ça, c'est le texte original, celui en sinogrammes, qui est une transcription du vietnamien oral. Le texte en quốc ngữ moderne est une retranscription de la transcription.

A noter que le Nôm n'est que partiellement une transcription phonétique, car si certains caractères sont des emprunts phonétiques au Han, et que d'autres sont des caractères déclinés du Han sur une base phonétique, d'autres sont des emprunts lexicaux (exemple "vị").

Envoyé par frère Singe

Dannyboy a raison,

Je crois que frère singe a raison ;-)

Envoyé par frère Singe

ce texte est à l'évidence en Nôm. Les quelques caractères qui vous donnent des transcriptions dissemblables sont soit des emprunts phonétiques (par exemple "nữa" sera écrit à l'aide du caractère 女 "nữ" phonétiquement proche, et sera lu "nữa" dans le texte), soit des emprunts sémantiques (c'est le cas par exemple pour le caractère 味 "vị" qui est utilisé pour écrire le mot "mùi", et il se lira ainsi "mùi" dans le texte tout simplement). Et il faut aussi prendre en considération que c'est du "vieux vietnamien", poétique en plus, donc pas étonnant que certaines tournures sonnent bizarrement aujourd'hui, voire soient parfois incompréhensibles.

Donc le texte que vous mettez en bleu/gras n'est pas une traduction, mais une transcription en quốc ngữ moderne d'un texte vietnamien en quộc ngữ ancient (Nôm).

Je pense que frère singe a complètement et parfaitement raison ;-)
Pour moi, il y a un moyen simple pour vérifier. Vous donnez le poème de Nguyên Trai (sous forme d’idéogramme) à un chinois. S’il vous dit que ce texte est écrit par un fou, que beaucoup de mots, pris séparément, est du chinois, mais que le texte dans son ensemble n’a aucun sens. Alors vous savez que ce n’est pas du Ha’n, donc c’est du Nôm. ;-)

Voici un exemple de poème en Ha’n (donc en chinois qui peut être lu et compris par un chinois) écrit par Nguyên Trai.

[IMG] http://upload.wikimedia.org/wikipedi...%E8%AA%A51.jpg [/IMG]
quelqu'un peut me dire comment je peux faire afficher cette image?


Tous les lycéens vietnamiens connaissent ce texte (traduit en vietnamien par Ngô Tât Tô), c’est un des rares textes vieux de 600 ans qui donne encore des frissons à la jeunesse vietnamienne d’aujourd’hui. Tellement la force du message était percutante, tellement le poids des mots était fort.

Envoyé par Dông Phong

Bonsoir Frère Singe,

[...]
D'ailleurs dans le poème rapporté par Dannyboy, aucun idéogramme ne porte les "tics" (marques) qui transforment le chinois en nôm.

[...]
.
Dông Phong

Envoyé par frère Singe

[...]

Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par "tics", je ne vous suis pas.

[...]

Re-bonsoir Frère Singe,
Ce sont des caractères de petite taille , tels que 口 (khẩu, bouche), 亻(nhân, homme),丿(phiệt, virgule), etc..., qui sont ajoutés aux caractères chinois d'origine pour former les caractères nôm.
D'autres sont des combinaisons telles que ba (巴 , espérer, accrocher, et autres significations...) et tam (三, trois) à l'intérieur de la boucle pour former ba = trois.
Ces marques permettent de distinguer rapidement le nôm du hán.
Je regrette vraiment de ne pas pouvoir reproduire les caractères nôm à cause de mon ordinateur qui n'a pas de font nôm.

Et comme vous dites, nous avons vraiment besoin d'un recensement numérique complet des caractères nôm.

Cordialement.
Dông Phong

Envoyé par dannyboy

J
Pour moi, il y a un moyen simple pour vérifier. Vous donnez le poème de Nguyên Trai (sous forme d’idéogramme) à un chinois. S’il vous dit que ce texte est écrit par un fou, que beaucoup de mots, pris séparément, est du chinois, mais que le texte dans son ensemble n’a aucun sens. Alors vous savez que ce n’est pas du Ha’n, donc c’est du Nôm. ;-)

Bonsoir Dannyboy, à toutes et à tous,

Ouf ! Je ne pense pas que c'est un bon moyen...

J'ai beaucoup d'amis chinois qui parlent mandarin et qui ne savent pas lire les caractères chinois.

De plus lors qu'ils parlent avec les chinois qui viennent de la Chine populaire, ils ne se comprennent pas !

Ils m'ont dit : Ils parlent le dialecte ces Chine-Pop...

Donc ce n'est pas forcément qu'un chinois ne comprend pas l'écriture du poème, c'est forcément du Nôm !...

Qu'en pensez-vous ?
NVTL