Discussion: Liberté de la presse

A la difference de l'animal , l Homme est pourvu d'un raisonnement , et de choix . Peut etre , , j'aurai employé à la place de" faire une faute" , je suis responsable.
...... reprenant votre expression : " Quant à se taper , une chévre ", je préfére Padre Padrone , le résultat étant tres certainement le méme, mais comme dirait Brel ," il faut bien que le corps exulte ", et à" défaut de merle on se contente de grive". Je ne puis etre , que nuancée dans ces cas extrémes.
Quand à l 'horrible boucherie de 14/18 , avant les grandes attaques , ou quand les régiments comportaient de tres jeunes hommes , la gnole était distribuée GENEREUSEMENT , avec bien sur le pinard réglementaire , et certainement il fallait se sentir , part entiére au groupe , pour affronter la faucheuse . bonne journée

Envoyé par HUYARD Pierre

Permettez-moi-moi de citer ce paradoxe sur le lampiste, extrait du Traité de Civisme du très regrette Boris VIAN


Un général sans soldats est-il dangereux?
Un pape sans cardinaux, sans archevêques, sans curés?
Ceux-là j'en veux bien....
.
Hitler est mort, les lampistes restent et tachent de se faire passer pour inoffensifs comme tous les lampistes du monde.
Le lampiste, c'est chacun de nous quand on pense que le groupe a la fois nous force et nous absout.
La faute, ou plutot l'erreur, on sait tous ou elle est ; et ca n'a rien a voir "avec les chevres.

Le "regretté Boris VIAN " a écrit comme par hasard " le Déserteur", et sauf à ce que vous ayez été "Objecteur de conscience", votre démonstration sert plutôt ma cause !!

Quant à Hitler, non seulement il n'était pas seul (!!!!), mais il a même bénéficié de "l'onction bienveillante "d'un certain nonce apostolique nommé PACELLI : çà vous dit ?.. .
La famille Bush n'était pas encore là .. mais "l'Axe du Mal" avait déjà été bien défini par la conjonction de certaines "puissances bien-pensantes" ...(en quelque sorte : "le Sabre et le Goupillon") : et on a vu le résultat.. (cf les bouquins déjà cités )

Tout çà, bien évidemment, c'est de la faute individuelle du "citoyen Lambda ": grand bien vous fasse donc!

(ps : au fait vous n'appartenez pas à la religion Catholique par hasard SVP ?
Car il y a longtemps que "votre version des choses" est introduite dans le Catéchisme pour être enseigné aux jeunes cervelles....
Cà s'appelle même le Péché Originel (et c'est de la faute d'Eve au Paradis Terrestre)..

Petite définition pour rafraîchir la mémoire des plus anciens( visiblement retravaillée intellectuellement par la Hiérarchie catholique, sans doute pour la rendre "plus présentable" en 2009) .

- Péché originel: Le péché originel désigne spécifiquement l'acte par lequel l'homme a fait pour la première fois (note de rdb : la première fois, c'est pas " l'homme" , mais c'est ELLE - cf ci-dessus) rupture avec Dieu. Il désigne par extension notre refus, sous de multiples formes, d'être conduit par Dieu. L'homme veut être son propre maître, sa propre fin et prendre la place de Dieu, il brise alors sa relation au Dieu Créateur.

Et bien sûr, nous naissons tous avec le Péché Originel ( sauf la sainte Vierge .. mais depuis le XIX eme siècle seulement, car avant personne ne s'était posé la question !!!)...

( mais là aussi, il doit bien y avoir une histoire de sexe et de conception à défaut de contraception !!!)

Envoyé par HUYARD Pierre

Hanna Arendt n'est pas un auteur facile à lire car elle n'a pas une pensée simpliste non plus que consensuelle.
Elle n'est ni marxiste mi libérale, ni sioniste,... elle est Arendtienne.
Mais le sujet sur lequel elle à le mieux écrit est la banalité du mal.
On a cherché à montrer les tortionnaires contre des êtres exceptionnels, des monstres. Hanna Arendt nous explique que, tout au contraire, ils sont comme nous. Ils nous ressemblent d'une façon très inquiétante.
Banalité du mal - Wikipédia
Elle (Hanna Arendt) estime qu'Eichmann, loin d'être le monstre sanguinaire qu'on a décrit, est un homme tristement banal, un petit fonctionnaire ambitieux et zélé, entièrement soumis à l'autorité, incapable de distinguer le bien du mal. Eichmann croit accomplir un devoir, il suit les consignes et cesse de penser. C'est ce phénomène qu'Arendt décrit comme la banalité du mal. Il ne s'agit pas de le disculper : pour Arendt, cette attitude est impardonnable, et Eichmann est coupable. Ce concept pose des questions essentielles sur la nature humaine : l'inhumain se loge en chacun de nous. Dans un régime totalitaire, ceux qui choisissent d'accomplir les activités les plus monstrueuses ne sont pas si différents de nous. Continuer à "penser" (c'est-à-dire s'interroger sur soi, sur ses actes, sur la norme) est la condition pour ne pas sombrer dans cette banalité du mal ou encore dans la "crise de la culture".

TORA
Entête
Chapitre 4.
Caîn et Èbèl
6. IHVH-Adonaï dit à Caïn: « Pourquoi cela te brûle-t-il,
pourquoi tes faces sont-elles tombées ?
7. N’est-ce pas, que tu t’améliores à porter
ou que tu ne t’améliores pas,
à l’ouverture, la faute est tapie; à toi, sa passion. Toi, gouverne-la. »


La faute est tapie en chacun de nous; et elle nous guette et nous attend.

En fait la formule d'Hanna Arendt "la banalité du mal " est devenue si populaire ,qu'elle nous cache plus qu'elle nous montre, elle a résonné de manière intense une fois durant le procès de Douch - parce qu'un gardien de S21 a défini lui même son travail comme "banal"et que le juge français Lavergne s'en est justement scandalisé en interpellant ce témoin sur ce point.
Cette formule est en sous titre du livre Eichmann à Jérusalem d'Hannah Arendt mais on reste sur sa faim(philosophique) à sa lecture et en effet elle a suscité beaucoup de malentendus et de commentaires... d' Eichmann elle nous donne le portrait d'un fonctionnaire zélé , même pas stupide(mais pensant par slogans) , appliqué à exécuter le programme défini par Hitler dans toutes ses phases jusqu'à la "solution finale" Ainsi dans la 1ere phase limitée à expulser les juifs du sol allemand et européen il s'est fait le spécialiste de la question juive et voici la définition première qu'il donne de sa tâche: " donner un sol ferme aux juifs" (d'où sa lecture d'ouvrages sionistes et ses contacts avec les associations sionistes) programme dont il ne cesse de chercher une application concrète aboutissant enfin au projet incroyable de les déporter à Madagascar (colonie française )mais dont il défend jusqu'à son procès le bien fondé pour les juifs eux mêmes.Par la suite et quand le programme d'extermination a commencé, il considère poursuivre sa tâche ,qui consiste donc dès le début à organiser le transport des juifs Que l'objectif soit de toute autre nature, ne perturbe pas sa LOGIQUE, il s'occupe encore de transporter les juifs...
On croit comprendre que la banalité qui le qualifie est celle du bon subordonné ,inspiré par l'amour du travail bien fait, de plus convaincu qu'il s'est trop comporté en "idéaliste"(comme il se définit).Il s'agit (si mes souvenirs de lectures ne sont pas trompeurs)de quelque chose de très différent chez Primo Levi quand il parle des gens ordinaires dans la situation des camps nazis Ce n'est il me semble qu'à la lecture du Système Totalitaire qu'on comprend ce que signifie le mot "banal".Parce que c'est la finalité même de ce système que de produire la banalité du crime de masses :mais de quoi est constituée cette banalité ?
Voici ce que H.A dit elle même (la vie de l'esprit)"cette expression ne recouvre ni thèse ni doctrine bien que j'aie confusément senti qu'elle prenait à rebours la pensée traditionnelle".
Or dans le système totalitaire ,elle décrit la fabrique de ce type d'hommes "qui ne pensent pas" parce que soumis à la terreur :une terreur spécifique qui instaure un écrasement de tous les hommes dans un cercle fermé où non seulement disparait l'espace inter humain (on pourrait dire la société civile mais aussi de tous les liens )mais même l'espace intérieur de l'humain ,sa propre intimité psychique.Ce qu'elle nomme "dévastation".
Bon difficile de donner ici toute la richesse de cette analyse et de plus durant une lecture en cours. Mais si j'ai souligné le mot Logique et le mot Ideal (elle parle en fait d'idéologie mais il s'agit bien pour ce type de système d'instaurer un Idéal sur terre )c'est parce qu'ils ont un sort particulier dans ce système tissé autour d'une FICTION QUI TIENT LIEU DE REALITE. D'où les absurdités qu'on entend dans un procès comme celui de Douch:une femme illettrée de 15 ans, qui appartiendrait à la C.I.A , et tant d'autres aveux invraisemblables (vers lesquels on dirige la victime) et toutes ces formules : une âme vietnamienne dans un corps khmer etc.
C'est à partir de cette dévastation analysé non pas en psychologue mais en penseur politique que l'on peut dire en effet:qu'aurions nous fait nous mêmes dans un tel système
Système qui me semble trouver son extrême application dans le régime des K.R (isolement plus radical de chacun de son réseau amical, familial,transgénérationnel etc)?Un tel système a 't il permis l'existence de "justes"?Je ne crois pas..

Envoyé par mai

.Il s'agit (si mes souvenirs de lectures ne sont pas trompeurs)de quelque chose de très différent chez Primo Levi quand il parle des gens ordinaires dans la situation des camps nazis

Primo LEVI :

une rencontre de lecture tout à fait imprévisible mais éblouissante


A l'intention de Mai, qui a la patience de nous entrainer dans sa réfexion sur le plus profond et le plus terriible de l'Etre humain"
et des lecteurs de F-V

Si c'est un homme

Vous qui vivez en toute quiétude
Bien au chaud dans vos maisons,
Vous qui trouvez le soir en rentrant
La table mise et des visages amis,

Considérez si c'est un homme

Que celui qui peine dans la boue,
Qui ne connait pas de de repos,
Qui se bat pour un quignon de pain
Qui meurt pour un oui pour un non.

Considérez si c'est une femme

Que celle qui a perdu son nom et ses cheveux
Et jusqu'à la force du souvenir,
Les yeus vides et le sein froid
Comme une grenouille en hiver.

N'oubliez pas que cela fut,
Non, ne l'oubliez pas :
Gravez ces mots dans votre coeur.
Pensez-y chez vous, dans la rue,
En vous couchant, en vous levant ;
Répétez les à vos enfants.
Ou que votre maison s'écroule,
Que la maladie vous accable,
Que vos enfants se détournent de vous


( NB de rdb : cet Italien, Juif, Maquisard, déporté à Auschwitz n'oubliera jamais et va survivre pour témoigner:

"Se questo è un uomo" en 1947
ISBN : 2-26000768-6

Jusqu'à ce qu'il décide en 1987 de "partir")

Envoyé par mai

D'où les absurdités qu'on entend dans un procès comme celui de Douch:une femme illettrée de 15 ans, qui appartiendrait à la C.I.A , et tant d'autres aveux invraisemblables (vers lesquels on dirige la victime) et toutes ces formules : une âme vietnamienne dans un corps khmer etc.
..

Autre petit exemple, tiré d'une " confession d'une jeune fille" Prâk khân, dans le document et le livre S-21 de RITHY Panh:

- "Hén m'a affecté une mission : chier sur le riz, les haricots à côté des WC, dans les bâtiments et les maisons, pour faire perdre la fâce à l'hôpital du commandement, parce que c'est un hôpital modèle. Le dénommé Tchen m'a assigné une mission : chier dans le bloc opératoire"

- Van Nath à l'interrogateur : "Je ne comprends pas. Ce genre de sabotage on y croyait ?"

- "On pouvait prendre çà en compte , reconnait Khân. Je voyais "sabotage", j'y croyais. Quand je l'ai interrogé, je lui ai donné trois possiblités : 1) CIA, 2) KGB, 3) ennemi vietnamien. Parmi les trois, elle a choisi la CIA. Alors je l'ai interrogé dans cette direction...

- "Je ne crois pas que la CIA vienne faire un tel sabotage, souligne Nath. Et selon sa biographie, cette jeune fille n'avait que 19 ans. C'et son écriture?

- "Non , c'est mon écriture. Elle n'avait pas fait d'études. Je n'arrivais pas à la lire, elle faisait des fautes. Alors, j'ai écrit à sa place, j'ai corrigé , un peu embellie" , avoue l'ancien interrogateur.. ... ....]
etc etc


Mais le plus terrible dans cet "incroyable scénario."..
- Conduire des "interrogatoires sous tortures" pour arracher des aveux écrits, puis une fois ces aveux obtenus, "écraser l'ennemi interne de la révolution khmère ".. disons qu'il y a une "certaine logique ".

Mais puique nous avons sous nos yeux des photos de " mères à l'enfant ", pourquoi "écraser aussi " ces bébés incapables de faire des aveux par écrit.?

ps de rdb :
- je ne crois pas qu'on ait posé à Duch aussi cruement la question ; il parait qu'il pleur qand on évoque les bébés!!
- Humour très très noir de rdb :
si Duch "écrasait "les adultes ennemis de la revolution khmère (formule qui vient de ses annotation personnelles en marge des aveux écrits : quand il était satisfait, il écrivait le mot khmer "Kam", diminutif de "kamtech" = écraser ; cqfd : direction "Choeung Ek", ou les champs de la Mort),
il laissait les enfants et bébés "s'écraser " tout seul en les faisant balancer du haut du 2eme étage ( niveau 3 en khmer) de Tuol Sleng même.

Envoyé par mai

-point 1 :Système qui me semble trouver son extrême application dans le régime des K.R (isolement plus radical de chacun de son réseau amical, familial,transgénérationnel etc)?
- point 2: Un tel système a 't il permis l'existence de "justes"?Je ne crois pas..

Et bien dites donc vous , quand vous vous y mettez !!

- Sur votre point 1 : les crimes de masse KR/KD sont très très spécifiques. C'est d'ailleurs pourquoi il y a querelle sur le mot même de Génocide.

Créé en 1944 par le juriste Raphaël Lemkin, à la suite de la SHOAH, ce mot désignait à l'origine "l'attitude d'un Etat, oraganisant une forme de guerre, non contre un autre Etat mais contre des groupes communautaires ou ethniques,en ayant l'intention de les annihiler complètement ou en partie" (d'où la nécessité de définir ces groupes )... ...
Dans le cas du Cambodge, sauf les exécutions de Chinois, de Vietnamiens et du groupe des CHAMS (çà vous dit?), l'essentiel des crimes s'est déroulé entre Khmers.. ce qui ne correspond pas à la défiitoon initiale du mot "Génocide" !!!
Certains ont donc parlé "d'auto-génocide", faisant hurler les Khmers pure souche, comme quoi un peuple ne pouvait pas s'auto- détruire lui -même, que c'était une injure.. etc etc..
Ce genre de discussion me fatigue pas mal ; mais ce qui est certain, c'est que c'était bien la première fois dans l'Histoire de l'Humanité où un Pouvoir en place éliminait par "crime de masse" une partie aussi importante de son propre groupe ethnique" pour des questions purement idéologiques !!! ( estimation de 25% de la population cambodgienne)

Faut le faire et çà traumatise bougrement !!!

- Votre pint 2 : y a-t-il eu des " Justes "?

Je le pense sincèrement... mais .

° Si vous avez bien lu mon petit topo sur la période 70/75, le maquis KR et les "zones dites libérées", vous aurez retenu qu'il y a eu, pendant ces 5 ans, un sacré travail de "purification ", dans le fin fond des zones rurales du Cambodge .
On peut donc dire-sans risque de se tromper - qu'en 1975 ne restait dans ces zones qu'un "Peuple ancien", acquis à 100% à la révolution KR ; les autres avaient été "écrasés" ( par les maquis KR bien sûr, puissamment aidés jusqu'en 1973 par les forces nord-vietnamiennes )
Donc très difficile pour le "peuple nouveau", déporté à partir de 75 parmi le Peuple ancien de s'en sortir ; il y a eu des "Justes " dans le Peuple ancien ", j'en suis certaain .
Mais après le "2 eme degré de la collectivisation des coopératives "(décison prise au 2eme semestre 76 ,pour une application courant 1977), le "Peuple ancien" a lâché aussi les KR .. et s'est fait décimé à son tour (cf l'exemple aussi des Kramas bleus de la zone Est) ..

Alors où sont passés les Justes du "Peuple ancien"???

Par ailleurs, il faut retenir que le nombre de morts par famine ou par exécution est extrêmement variable d'une "Zone du KD " à l'autre en fonction de la personnalité du "Secrétaire de Zone"

(note de rdb : les "coopératives KR" peuvent être assimilées à des "camps de concentration ", mais pas à des "camps d'extermination", tels qu'ils sont désormais répertoriés et classés dans le dossier Nazi)