Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Je pense, moi aussi, que ni l’écriture alphabétique ni l’écriture idéographique n’a été « déterminant » pour le développement économique d’un pays. Ce qui est déterminant, c’est d’avoir une écriture plus ou moins convenable (parce que avec l’oral uniquement, il est très difficile d’avancer). Et le système idéographique est, tout comme le système alphabétique, tout à fait convenable.

Envoyé par Bao Nhân

Sự thảo luận của các bạn rất là bác học và hấp dẫn,

Merci pour le compliment Bao Nhân ;-)

Envoyé par Bao Nhân

mà tuy nhiên tôi vấn cảm giác nó con có bản chất khiêu chiến và mọi người tham dự đều khát khao chiến thắng hơn là muốn khám phá ra một sự giải quyết logic cho sự thắc mắc về lịch sử.

Ca fait partie du jeu, chacun prêche pour sa propre chapelle tout en sachant qu’il n’a pas 100% raison. On ne trouvera probablement jamais une explication logique, mais on s’amuse, et on apprend des choses en s’amusant. Et on est content que tu trouve la discussion hấp dẫn (passionnant) ;-)

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voici 2 sentence parallèles (han chinois ?)
Comme peu de gens peuvent encore lire, il y a la traduction en quoc ngu
Mais, même traduit ainsi, très peu de gens comprennent
quant à moi, je ne comprends que le signe -(nhat) qui veut dire 1er

Nos experts sont-ils plus forts ?

avec cette nouvelle version de FV, on peut cliquer sur l'image pour l'avoir en plein ecran (la taille est 1024 de large

PS) bien sur je sais que sur FV, il y a des experts qui peuvent traduir ça !

Envoyé par abgech

Un gros bémol à ton texte : le Japon n'a jamais, absolument jamais, été envahi avant 1945 ! Au contraire, durant la période moderne, ils ont plutôt été envahisseurs.
(...)
Ramener le développement à une question de langue et d'écriture de cette langue est terriblement réducteur.
Le Japon, "affligé", à ma connaissance, d'au moins trois systèmes d'écriture différents, deux systèmes alphabétiques et un système idéographique (et de, pratiquement, deux langues, les femmes parlent différemment des hommes) s'est modernisé en à peine une trentaine d'années.
A contrario, la Thaïlande, (...)

Salut abgech,
Tu as certes bien fait de mettre le doigt sur le fait que je me suis emmêlé les pinceaux concernant le Japon, au temps pour moi. Je croyais effectivement que le Japon avait été envahi d'une certaine manière, au moins commercialement. Il me semblait qu'il n'avait pas eu le choix, et n'aurait pas fait le poids face aux représailles s'il avait refusé, n'ayant que des armes blanches à opposer à la poudre. Je me repencherai sur la question, en tout cas merci pour les précisions.

Cependant, je te prierais de ne pas jouer toi aussi au sophiste en réduisant mon argumentaire à ce qu'il ne dit pas, à savoir que ce serait soi-disant uniquement grâce au quoc ngu que la lutte pour l'indépendance aurait fonctionné. Et de prendre ton pieds à contredire ce que je n'ai pas dit. La technique est connue : Épouvantail (rhétorique) - Wikipédia . J'ai dit, et j'ai répété plusieurs fois, que ça a été un élément déterminant. Ce qui suppose qu'il y en a d'autres, ça va de soi. Et en plus tu me sors ça justement après que j'ai pris la peine d'expliquer en quoi son argument (à peu près le même que le tiens) était fallacieux. C'est fatiguant. Je me cite :

Dire que le quoc ngu n'est pas un facteur de progrès parce que le Japon s'est développé sans changer d'écriture, il est là l'argument falacieux. Ca revient tout simplement à nier que le développement puisse avoir plusieurs facteurs.

Quant au développement économique, là aussi le quoc ngu n'est à l'évidence un élément facilitateur. Mais je n'ai jamais dit que sans le quoc ngu le Vietnam serait encore à l'âge de pierre! Je pense que le quoc ngu est un élément déterminant, et l'argument est simple : écriture facile à apprendre = effort d'alphabétisation réduit. Ecriture difficile et longue à apprendre (par exemple l'écriture chinoise) = effort éducatif beaucoup plus important = perte de temps et de ressources. Le temps c'est de l'argent. Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus. Evidemment, en aucun cas l'argument est exclusif. Bien évidemment, ça n'empêche absolument pas la Chine ou le Japon de se développer, qui a dit ça? Personne. En tout cas pas moi. A trop vouloir contredire on finit par dire (et faire dire) n'importe quoi. Là aussi, la technique est connue : Faux dilemme - Wikipédia . Comme c'est pratique : Le Japon a connu un fort développement économique, le Japon n'a pas abandonné son écriture complexe au profit d'une écriture plus simple, donc l'accessibilité de l'écriture n'a rien à voir avec le développement économique d'un pays. Bravo! On pourrait faire encore plus fort : Le Japon a une écriture sinographique, le Japon a connu un rapide développement, donc l'écriture sinographique a permis le développement du Japon (attention je ne dis pas que quelqu'un a dit ça, c'est juste un peu de dérision à titre illustratif).

A côté de ça, le problème posé par la complexité de l'écriture sinographique est connu, et reconnu par les intéressés eux-mêmes. Ce n'est pas pour rien que l'écriture a été simplifiée en Chine continentale (sans juger de la pertinence de ce choix) et au Japon (dans une moindre mesure). Et d'autres alternatives, totalement phonétique, ont été proposées : L'écriture chinoise, 3000 ans d'analyses et rationalisations (PDF, à partir de la page 10). Je suppose qu'on peut trouver de meilleures sources en cherchant bien.
Un article sur Aujourd'hui la Chine qui évoque certains problèmes que pose l'écriture sinographique dans le contexte moderne : "L’écriture manuscrite des caractères chinois, une tradition en péril?"
Je ne dis pas que l'écriture chinoise est menacée, ni que les Chinois feraient bien (ou auraient bien fait) d'adopter une écriture romanisée. Ce qui a marché pour les uns ne marcherait pas forcément pour les autres. De plus, la Chine a ceci de particulier que son écriture en sinogramme permet l'intercompréhension de plusieurs langues parlées, chose qui ne concernait pas le Vietnam dans son optique indépendantiste. Et de toute façon les Chinois sont bien trop attachés à leur écriture trimillénaire pour lui préférer un substitut étranger. Et c'est d'autant plus facile à comprendre que c'est leur écriture, et qu'elle a été depuis longtemps un facteur d'unification. Alors que pour les Vietnamiens, le chinois... ben c'était du chinois, pas du tiếng ta. Et le Nôm, si certains lettrés vietnamiens y voyaient un outil formidable et national, beaucoup d'autres n'y voyaient qu'un sous produit de la belle langue chinoise, d'autres y voyaient de vulgaires sinogrammes et apparentés, vestiges d'une longue domination, et surtout un outil pas en phase avec les aspirations moderne de l'époque, la nécessité de démocratisation rapide de l'écriture, et le besoin d'un outil pour exprimer des idées nouvelles, à grand renfort de néologismes.

Voici un texte très bien écrit, que j'ajoute avant d'envoyer ce post. Le problème de la réforme de l'écriture en Chine et son histoire avant 1949. Il confirme les quelques arguments que j'ai donnés, et en propose plein d'autres, bien mieux que je n'aurais pu le faire moi-même, expliquant le cas particulier de la Chine dans l'optique d'une éventuelle réforme de l'écriture. On y aborde aussi les problèmes que posent l'écriture sinographique.
La lecture complète serait méritée, sinon le passage qui m'intéresse, commence à fin de la page 433.
L'ouvrage consultable en ligne
Et on peut le télécharger en PDF


Bref, j'ai dit plusieurs fois, de façon argumentée, en quoi le quoc ngu pouvait avoir renforcé le sentiment nationaliste pendant la période coloniale et facilité l'organisation logistique de la lutte anti-coloniale. J'ai aussi expliqué pourquoi à mon avis l'écriture sinographique n'était pas garante de la culture traditionnelle vietnamienne, en majeure partie de tradition orale. J'attends toujours que dannyboy démontre en quoi les propos de l'amiral sont pertinents, à savoir que l'écriture sinographique serait la seule permettant aux Vietnamiens de ne pas être "déracinés".


@abgech, @dannyboy, @HanViet :
Mes arguments sont ceux d'un non spécialiste, certes, mais dans les derniers posts je ne vois aucun contre-argument, mais uniquement un déni en bloc de toute influence possible de l'adoption du quoc ngu sur le devenir du Vietnam au siècle précédent. Pourtant il y a quand-même des signes patents, et vous les ignorez royalement. Pour un peu avec dannyboy et HanViet on coirait que le quoc ngu est le symbole de la colonisation qu'il serait bon d'erradiquer afin que la culture vietnamienne retrouve ses lettres (ou plutôt devrais-je dire, ses "caractères") de noblesse. La moindre des choses serait de se demander ce que les Vietnamiens (premiers concernés) en pensent. D'après ce que j'ai cru comprendre sur place, ils ne sont pas de cet avis. Mais si vous avez du temps à perdre, rien ne vous empêche d'essayer de les convaincre. C'est bien joli de dire sur un forum que le Vietnam pourrait, ou même devrait effectuer un retour vers les sinogrammes, mais sans l'appuis de sources scientifiques sur la question, ça n'est rien d'autre que tirer des plans sur la comète. Et ce n'est pas aux autres de prouver pourquoi une telle affirmation est farfelue. Comme disait quelqu'un (Euclide parait-il) : « ce qui est affirmé sans preuve, peut être réfuté sans preuve ».

Par ailleurs je précise que je n'ai pas d'action chez Quoc Ngu Inc. , donc la bataille idéologique m'intéresse peu, je me contente de la pointer du doigt.


Je terminerai ma participation sur ces points en partageant trois passages du bouquin dont je parlais (je m'étais trompé dans le titre) : La société vietnamienne face à la modernité, de Nguyễn Văn Ký. Paris : L'Harmattan, 1995 (432 p.)
Ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres (et il n'accrédite pas nécessairement ce que j'ai pu dire ici), mais c'en est un qui a le mérite d'évoquer certains changements en partie dus à la démocratisation de l'écriture, en l'occurence par l'adoption progressive du quoc ngu. Si vous connaissez des auteurs qui prétendent le contraire, je suis évidemment preneur, et d'avance reconnaissant.
Extrait de Chapitre 2 : Trois agents de modernisation > L'école (pp. 51-68)
Extrait de Chapitre 4 : Les modernisations littéraires > La langue (pp. 132-144)
Extrait de Conclusion (pp.367-368)




A part ça, rappelons que le sujet de ce topic est le suivant : Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne. Je suppose qu'après ces échanges plus passionnés que passionnants sur le développement économique du Japon et du Vietnam, on pourrait se demander si le quoc ngu est réellement une invention occidentale. D'abord "invention" est-il le mot juste? Peut-être devrait-on plutôt considérer ça comme une initiative, car rien n'a été inventé à proprement parler. La langue orale existait déjà, les caractères latins aussi, il suffisait d'appliquer à la langue orale vietnamienne quelques principes élémentaires de transcription. Avant que tout ça soit normalisé par des dictionnaires (dont celui d'Alexandre de Rhodes mais je crois qu'il n'est pas le seul), c'était plus ou moins du bricolage de missionnaires linguistes, ou qui s'improvisaient linguistes pour répondre à des besoins circonstanciels. Sans aller dire qu'il n'y a aucune inventivité dans la génèse du quoc ngu, pas de quoi non plus crier au génie, et les bouleversements qu'il a entrainés dans la société n'ont eu lieu que bien plus tard. Le fait que différents missionnaires s'y soient collés indépendamment les uns des autres montre que la démarche est intuitive. Chacun a probablement fait preuve d'astuce, à sa manière, pour transcrire certains sons propre à la langue vietnamienne, avant qu'une partie restreinte des graphies proposées soit définitivement adoptée. Que cette transcription ait finalement connu le succès que nous savons (devenue écriture des documents administratifs, puis écriture favorite des écrivains vietnamiens au XXème siècle, puis écriture nationale officielle) n'est peut-être qu'un concours de circonstances. En Chine aussi il existait une variété de transcriptions phonétiques, qu'on pourrait voir comme autant d'écritures alphabétiques des langues chinoises. Mais si elles n'ont pas connu le même sort, c'est peut-être tout simplement que les circonstances étaient différentes, et n'ont été favorables à aucune d'entre elles. [voir le lien vers Le problème de la réforme de l'écriture en Chine et son histoire avant 1949 donné en milieu de ce post]. Le pinyin, qui a finalement été la transcription retenue par le gouvernement, ne devait servir qu'à aider les enfants à apprendre l'écriture, et n'a en fait été que très peu utilisée dans ce sens, peut-être à cause de l'attachement des Chinois pour les sinogrammes.

Envoyé par frère Singe

...pas fait le poids face aux représailles s'il avait refusé, n'ayant que des armes blanches à opposer à la poudre. Je me repencherai sur la question...

Je pense qu'effectivement tu peux te pencher sur la question. Parce que les samouraïs maniaient, en plus de leur sabre, dès le 16em siècle, arquebuses, canons et fusils, armes fabriquées au Japon, ainsi que la poudre. Et crois-moi, au 19em siècle, envahir le Japon n'aurait pas été une partie de plaisir et se serait sans doute terminé par une catastrophe pour les envahisseurs. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'ils ne l'ont pas fait.
La Thaïlande n'a pas été envahie pour de toutes autres raisons : il s'agissait de créer une zone tampon entre les colonies anglaise (Inde) et française (Indochine) et ainsi d'éviter une guerre inter-européenne en Asie.

Envoyé par frère Singe

...
Cependant, je te prierais de ne pas jouer toi aussi au sophiste en réduisant mon argumentaire à ce qu'il ne dit pas,

Peut-être ne sais-je pas écrire, à moins que ce soit toi qui ne sache pas lire. Parce qu'en quoi ai-je réduis ton argumentaire ? J'ai simplement dit que ce ne sont pas la langue et la forme de l'écriture qui conditionnent le développement et je le maintiens.

Cette remarque s'applique évidement aux pays qui écrivent par idéogrammes. Mais, pour le Vietnam, je considère qu'il serait parfaitement stupide de revenir à une écriture de forme idéographique.
Et je tiens les tenants d'une telle chose pour de doux rêveurs, et je dis doux rêveurs parce que je suis poli.

Envoyé par abgech

Je pense qu'effectivement tu peux te pencher sur la question. Parce que les samouraïs maniaient, en plus de leur sabre, dès le 16em siècle, arquebuses, canons et fusils, armes fabriquées au Japon, ainsi que la poudre. Et crois-moi, au 19em siècle, envahir le Japon n'aurait pas été une partie de plaisir et se serait sans doute terminé par une catastrophe pour les envahisseurs. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'ils ne l'ont pas fait.
La Thaïlande n'a pas été envahie pour de toutes autres raisons : il s'agissait de créer une zone tampon entre les colonies anglaise (Inde) et française (Indochine) et ainsi d'éviter une guerre inter-européenne en Asie.


Peut-être ne sais-je pas écrire, à moins que ce soit toi qui ne sache pas lire. Parce qu'en quoi ai-je réduis ton argumentaire ? J'ai simplement dit que ce ne sont pas la langue et la forme de l'écriture qui conditionnent le développement et je le maintiens.

Cette remarque s'applique évidement aux pays qui écrivent par idéogrammes. Mais, pour le Vietnam, je considère qu'il serait parfaitement stupide de revenir à une écriture de forme idéographique.
Et je tiens les tenants d'une telle chose pour de doux rêveurs, et je dis doux rêveurs parce que je suis poli.

Sur le Japon, je passe car ce n'est pas le sujet, et je fais confiance à ton érudition.

Pour la suite, oui je pense que tu as réduit mon argumentaire à ce qu'il ne disait pas (cette partie de la phrase était importante). Tu écrivais "Ramener le développement à une question de langue et d'écriture de cette langue est terriblement réducteur", ce qui sous-entend que le destinataire considère que c'est "la langue et la forme de l'écriture qui conditionnent le développement". Si c'est à moi que ça s'adressait, alors ce n'était rien de moins qu'un détournement de mon propos. Comme tu répondais manifestement à mon post, et qu'en plus tu te rangeais derrière des arguments de HanViet et dannyboy que je réfutais, j'en ai déduit que tu t'adressais à moi. Désolé si je ne sais pas lire, mais j'ai beau relire, j'en déduis toujours la même chose.

Dans mon esprit, ce n'est pas "la langue et la forme de l'écriture" qui "conditionnent" le développement, mais l'alphabétisation (et par extension le quoc ngu) qui est un paramètre important dans le développement. Car l'alphabétisation, dans le cas du Vietnam, a été fortement facilitée par le quoc ngu. Peut-être est-ce cette nuance que tu n'avais pas saisie.

Et pour ta dernière remarque, je vois finalement qu'on est au moins d'accord sur un point, et pas des moindres puisque c'est celui qui motivait mon intervention sur ce topic depuis le départ.

Il y a des gens qui sont plus VN que les VN , plus royalistes que le roi*; ce sont des nationalistes forcenés de la transcription latinoviet soi disant chữ quốc ngữ , soi disant langue nationale . Ils veulent absolument conserver aux VN cette «*potion magique*»qui a été instrument de progrès outil remarquable pour l’alphabétisation ,la lutte pour l’indépendance*, etc, etc…; ils tartinent autour de ces thèmes pour embrouiller les VN . Quand la discussion tourne en rond, il faut essayer de deviner les arrière -pensées de la personne opposée .
Voilà l’état d’esprit de ces nostalgiques du chữ quốc ngữ . Ils ont une vision déformée de la colonisation . Laissons la parole à l’éminent historien Philippe Devillers*,«*spécialiste de l’Indochine*» qui écrivait en 1946 :
[Les populations au Tonkin notamment gardent encore de par la tradition orale un souvenir de ce que fut la domination chinoise*:l’anarchie, la piraterie , les exactions. Pour la majorité du peuple VN ,la présence française signifie encore l’ordre , la sécurité , la paix ](sic!) [ La masse du peuple désire que continue la présence française parce qu'elle a encore confiance dans les Français pour continuer leur oeuvre de progrès sociaux et économiques ](re-sic!!)
Pour eux, le peuple VN pendant les 1000 ans de domination chinoise a été d'abord victime d’une Chine (mythique ) puis après l’indépendance leurs mandarins et rois sont restés 1000 ans encore intellectuellement et culturellement dans la dépendance chinoise et sous l’emprise des caractères chinois , instruments et symboles de cette domination .En dessous , il y avait le peuple VN originel dont la culture ORALE est le vrai visage de l’âme VN et les classes dirigeantes des féodaux obscurantistes, intellectuellement asservis à la culture "chinoise " Les VN n’ont pas pu se délivrer de cette emprise .
Et miracle , après 2000 ans de servitude voici la France avec sa mission civilisatrice qui vient libérer le peuple VN des exactions des mandarinss corrompus et /ou des pirates chinois , leur apporter la paix ,la prospérité , le progrès , et surtout la délivrance intellectuelle avec leur écriture quôc ngu ( plutôt cuô'c dâ't ), monument inégalé , formidable , remarquable grâce à leur fameux saint A. de Rhodes qui devrait remplacer Confucius au panthéon VN ( alors que des transcriptions phonétiques , il y en a sur la terre à la pelle ). Voilà dans leur tête le cinéma , le tableau idillyque qu'ils se représentent de la colonisation . Après Diên biên phu , il ne leur reste que ce vestige de leur paradis perdu et ils veulent s'y accrocher . Je cite : [Si on pense qu''il serait bon d'éradiquer la transcription latine il faudrait demander ce que les Vietnamiens (premiers concernés) en pensent. D'après ce que j'ai cru comprendre sur place, ils ne sont pas de cet avis] Ah !bon, ils ont fait un sondage des autorités compétentes : universitaires , intellectuels , enseignants , hommes politiques .
[Ou autre pensée profonde parfaitement documentée :il serait parfaitement stupide de revenir à une écriture de forme idéographique et je tiens les tenants d'une telle chose pour de doux rêveurs, et je dis doux rêveurs parce que je suis poli.]

Envoyé par frère Singe

.... Comme tu répondais manifestement à mon post, ....

Je répondais manifestement à ton message uniquement en ce qui concerne le Japon.

Pour le reste, c'était des considérations plus générales et qui s'adressaient, sans le spécifier expressément, à d'autres intervenants.
Peut-être aurais-je dû marquer plus précisément la rupture de texte par un autre marquage typographique qu'une ligne blanche.

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J'ai d'autant moins compris ta remarque que, sur le fond, nous sommes totalement d'accord !

[QUOTE=DédéHeo;139998]



? TÀI ÂU Á VỊ TÌNH ĐẠO ? MỚi VƯỢC CÔNG
MỸ ? NGHIỆP CỖ KIM NHẤT TÂM ? DUYÊN NÊN VIỆC LỚN

non garantie !

Voici l'adresse de l'image qui est assez grande (plus grande que celle affichée dans fv
http://img714.imageshack.us/img714/1206/quocngu3171.jpg
Par exemple, vous pouvez avec Widows, faire un clic droite et l'afficher dans une autre fenêtre

Il s'agit de sentences parallèles ( les 2 vers se reflètent) il y a des rimes et de miroir de tonalité entre les 2

En théorie si on en conait une et l'a moitié de l'autre, on peut deviner.

C'est dans le temple privé d'une usine textile
Donc, il y a des chance qu'il y ait un rapport avec le travail ???

Bien sûr, c'est une langue quasi incompréhensible des profanes
Ce n'est pas du vietnamien pur mais une langue dérivée comme le chinois ( le chinois viens du viet et non le contraire )

QUELLE sentence doit-on lire en 1er ? Celle de droite ou de gauche ?