Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

@dannyboy : tu m'expliques comment je fais pour répondre à ton post où tu as fragmenté ma réponse en 14 parties? Tu penses peut-être que je vais répondre à 14 citations de citations? Si j'ai construit mon argumentaire en paragraphes, c'est pas pour rien. Il y a une logique, une suite dans les idées (bonne ou pas, peu importe). Je pourrais moi aussi reprendre une à une chacune de tes objections pour les démolir à mon tour (les doigts dans le nez), mais à part toi plus personne n'arriverait à suivre les citations de citations. Et de toute façon à quoi bon puisque tu y chercheras de toute façon quelque chose à redire, et ce sera reparti pour 14 ou 28 citations de citations de citations à répondre en plus. Aurais-tu du mal à supporter qu'on ne soit pas d'accord avec toi? Pas la peine de chercher à tout prix à te justifier sur tout. Rien ne t'oblige à être d'accord avec moi (d'ailleurs je ne prétends pas avoir raison, je ne fais que participer), mais s'il te plait essaye d'être fair play et de faire preuve d'esprit de synthèse pour faire avancer la discussion.

Si j'ai le temps j'essaierai de regrouper ces 14 points en une réponse homogène, mais dans l'immédiat j'avoue ne pas être très motivé. Surtout que je crains qu'ensuite tu recommences à tout découper.

Envoyé par frère Singe

@dannyboy : tu m'expliques comment je fais pour répondre à ton post où tu as fragmenté ma réponse en 14 parties? Tu penses peut-être que je vais répondre à 14 citations de citations? Si j'ai construit mon argumentaire en paragraphes, c'est pas pour rien. Il y a une logique, une suite dans les idées (bonne ou pas, peu importe). Je pourrais moi aussi reprendre une à une chacune de tes objections pour les démolir à mon tour (les doigts dans le nez), mais à part toi plus personne n'arriverait à suivre les citations de citations. Et de toute façon à quoi bon puisque tu y chercheras de toute façon quelque chose à redire, et ce sera reparti pour 14 ou 28 citations de citations de citations à répondre en plus. Aurais-tu du mal à supporter qu'on ne soit pas d'accord avec toi? Pas la peine de chercher à tout prix à te justifier sur tout. Rien ne t'oblige à être d'accord avec moi (d'ailleurs je ne prétends pas avoir raison, je ne fais que participer), mais s'il te plait essaye d'être fair play et de faire preuve d'esprit de synthèse pour faire avancer la discussion.

Si j'ai le temps j'essaierai de regrouper ces 14 points en une réponse homogène, mais dans l'immédiat j'avoue ne pas être très motivé. Surtout que je crains qu'ensuite tu recommences à tout découper.

Je trouve simplement que faire 14 citations est plus simple à suivre qu’écrire une réponse en un seul bloc mais diviser en 14 paragraphes ;-)

Mais bon, on va pas arrêter la discussion à cause ce petit désaccord sur la forme. Je vais donc te répondre en un seul bloc. Pour plus de clarté, je vais laisser tomber toutes les questions connexes, telles que : L’écriture Nôm a-t-elle été déclarée morte ? L’apprentissage de l’écriture Nôm implique elle également l’apprentissage de l’écriture chinoise ? …

Je vais me concentrer sur la question principale : L’écriture quôc ngu est elle un des éléments déterminants de l’indépendance du VN et de son essor économique ?

Cette affirmation est annoncée, à la fois par les vietnamiens et les français, comme une vérité évidente. Comme je n’habite ni au VN ni en France, j’ai le droit de dire que personne n’a pu la prouver de manière convaincante. ;-)

Les viets n’ont pas attendu le quôc ngu pour se soulever contre les français. Et ils n’ont pas gagné grâce au quôc ngu mais grâce à l’aide des communistes chinois et russes, et aussi, je pense, à cause de la famine de 1945 (mais cette dernière reste à vérifier bien sûr).

Je fais partie de ceux qui pensent comme l’amiral Bonard. Il avait la conviction qu’à la place de mettre tout son poids financier et politique pour promouvoir le quôc ngu et tuer le Nôm avant de l’interdire officiellement en 1918, l’administration coloniale, en 1861, devrait normaliser le Nôm et encourager son apprentissage, car les viets sont tout à fait capables d’atteindre la modernité tout en gardant l’écriture de leurs ancêtres. Les japonais ont fait exactement la même chose, aussi en 1860.

Malheureusement, Bonard, pourtant gouverneur de l’époque, n’a pu s’imposer face au lobbying des missionnaires catholique français qui voulait absolument qu’on tue le Nôm à petit feu à partir de 1860 avant de l’enterrer en 1918. Aujourd’hui, ceux qui donne raison à ces missionnaires se base sur un argument simple : Il est plus facile d’apprendre à écrire en quôc ngu. C’est tout à fait vrai, mais pour avoir un développement harmonieux d’un pays, est il suffisant d’avoir des gens qui sachent lire et écrire ? Il est indispensable qu’un maximum de gens aient une parfaite compréhension de la langue qu’ils lisent et qu’ils écrivent. Et le moins que l’on puisse dire est qu’un codage purement phonétique, dans le cas de la langue vietnamienne, est moins précis qu’un codage idéographique.

A mon humble avis, on peut, sans aucun problème, affirmer que le quôc ngu est plus rapide d’apprendre. Tout comme on peut affirmer qu’il a généré plus d’ambiguité et d’imprécision dans la compréhension de la langue vietnamienne. Mais l’affirmation : « le quôc ngu a été un des éléments déterminants de l'indépendance du Vietnam et de son essor économique" reste à démontrer.

PS : Attends, je vérifie. Une seule citation. Réponse dans un seul bloc. OK. Ça passe ;-)

Merci pour l'effort de synthèse, ça fait plaisir. Désolé d'être difficile.


Grosse parenthèse pour bien reprendre :
Pour que les choses soient claires, dans ce sujet, je pense qu'il faut qu'on se mette d'accord sur les termes. Le quoc ngu peut désigner globalement l'écriture nationale (c'est à dire le Nôm et l'écriture romanisée étant toutes deux des écritures de la langue nationale), mais dans son sens moderne, il désigne avant tout l'écriture vietnamienne romanisée, par opposition à l'écriture vietnamienne en caractères qui est communément désignée par Nôm, ou chữ Nôm (mais je dirai simplement Nôm histoire de ne pas rentrer dans des distinctions qui me dépassent). Essayons de ne pas jouer sur les mots (je parle aussi pour moi) en disant que le Nôm c'est du quoc ngu, bien que ça ne soit pas faux, ça ne peut qu'entrainer des confusions.
Je ne sais pas d'où vient les dénominations "Hangrammes" et "Nômgrammes" qu'emploie notre ami HAN-VIET, mais je les trouves plutôt bien vues car elles permettent de savoir précisément de quoi on parle dans certains contextes. Lorsque la distinction n'est pas nécessaire, il est peut-être préférable de rassembler les deux sous le terme très courant de "Sinogrammes" (c'est à dire des caractères construits selon les principes de l'écriture chinoise). A ne pas confondre avec des mots chinois (tous les Sinogrammes ne sont pas des mots de mandarin, certains sont des mots propres au cantonais, d'autres au japonais, d'autres au vietnamien, etc...). Bref, dans ce sens le Nôm est une écriture sinographique (incluant caractères Hán + Nôm).



D'abord il y a quelques malentendus et désaccords superficiels que je règle rapidement pour passer à autre chose :

- j'ai parlé du "but légitime des auteurs de l'époque" (toucher un large public) et toi tu me demandes "Qu’est ce qui te faire croire que c’est vraiment le but des français de l’époque ?"... je vois pas le rapport. Je parlais évidemment des auteurs vietnamiens, ça ne concerne pas le but des français de l'époque.

- tu dis que la connaissance du Nôm pourrait aider les Vietnamiens à apprendre le chinois. C'est paradoxal. Il est communément admis que c'est la maitrise du Nôm qui est tributaire de la maitrise préalable du chinois, et non l'inverse.

- je n'ai pas dit que les enfants vietnamiens ne devaient pas apprendre le Nôm, j'ai dit que la priorité était d'alphabétiser la fraction de la population qui ne l'est pas encore à l'heure actuelle. Et pour ce faire, le Nôm est parfaitement inutile.

- "Les Viets n'ont pas attendu le quoc ngu pour se soulever contre les Français". Certes, mais je ne vois pas ce que ça a d'incompatible avec le fait que le quoc ngu ait pu favoriser le succès des soulèvements ultérieurs, notamment en permettant à la population d'être massivement sensibilisée aux idées nationalistes, par les écrits en quoc ngu (affiches de propagande, tracts, journaux d'opinion, etc.), chose qui aurait été IMPOSSIBLE si les mêmes documents de sensibilisation étaient rédigés en Nôm... parce que seule une poignée de lettrés étaient capable de les lire. C'est une évidence que je suis surpris de voir quelqu'un contester. Ensuite on peut se demander si le Vietnam aurait quand-même gagné son indépendance sans le quoc ngu, mais c'est une question complètement différente, qui ne remet pas en question le rôle évident qu'a pu jouer le quoc ngu dans le combat pour l'indépendance au XXème siècle.

- "Ils n’ont pas gagné grâce au quôc ngu mais grâce à l’aide des communistes chinois et russes". Certes, mais tu simplifies à outrance. L'aide de la Chine et de l'URSS a été déterminante. Mais je dirais plutôt qu'elle était déterminante AUSSI. La victoire est une recette qui est composée de plusieurs ingrédients. A mon avis il est raisonnable de penser que l'adoption du quoc ngu par les lettrés de la nouvelle génération, est une des composantes importante de la victoire. Là aussi on peut très bien se dire que les Vietnamiens auraient très bien pu gagner la guerre même sans l'aide matérielle de la Chine et de l'URSS, sauf que ça aurait pris plus de temps. Mais comme on dit, avec des "si" on mettrait Paris en bouteille.

- tu me demandes pourquoi c'est pas à moi de démontrer que le quoc ngu a eu un rôle déterminant. En général, ce sont plutôt les idées paradoxales qui restent à démontrer. Or nier l'importance du quoc ngu dans les processus en questions, c'est un parti pris paradoxal, qui nécessite démonstration.

En ce qui me concerne, je m'en remets le plus souvent au principe du rasoir d'Ockham : face à plusieurs hypothèses pour expliquer un même phénomène, je privilégie la plus simple, qui a la plus grande probabilité d'être correcte. Mais je ne demande pas mieux que de changer d'avis, si une hypothèse me semblant improbable était bien démontrée.
Je pense qu'il n'est plus à démontrer que le quoc ngu a été un élément déterminant dans la lutte pour l'indépendance d'une part, et l'essor économique d'autre part. De même que je n'aurais pas envie de démontrer que la seconde guerre mondiale a joué un rôle important dans le rapport de forces entre les hommes et les femmes en France : ça a été dit et redit, accepté, validé, digéré, répété, etc. Si on pense le contraire, c'est là qu'il faut faire l'effort de démontrer. Le rôle important du quoc ngu, c'est ce que les Vietnamiens apprennent à l'école, et c'est ce que j'ai appris à la fac en France, et comme ça me semble très plausible, j'éprouve pas le besoin de remettre ça en question. Mais ne t'inquiète pas, je suis sûr que ça a été démontré plein de fois, et j'essaierai de te trouver un ouvrage à lire à ce sujet.



Voilà, maintenant je passe à la suite :

Bien sûr que la colonisation a favorisé le déclin du chinois, en dévalorisant les concours mandarinaux, puis en les supprimant officiellement. Mais les lettrés auraient très bien pu continuer à se battre pour maintenir l'usage de l'écriture chinoise et du Nôm. D'ailleurs c'est ce qu'ont tenté de faire les lettrés de la génération des mandarins déchus. Ce n'était pas interdit, c'était juste... inutile. Et forcément ça n'a pas duré, vu que l'engouement pour le quoc ngu a entrainé un désintérêt proportionnel pour le Nôm. Comment aurait-il pu en être autrement? L'avantage du quoc ngu, c'est qu'il pouvait être lu par un public de plus en plus important car son apprentissage est très facile.

Je ne crois pas qu'on ait "tué" le chinois et/ou le Nôm au profit du quoc ngu. Le chinois a perdu sa place de langue des écrits officiels, et il s'est peu à peu démodé. Mais son enseignement n'était pas interdit, c'est juste qu'il ne servait plus à réussir les concours, donc il ne restait plus beaucoup de raisons de s'y coller. Alors qu'en France on peut dire que les langues régionales ont littéralement été tuées, car totalement interdites à l'école, même dans la cour de récré. Quant au Nôm, il n'a jamais été largement utilisé, et jamais enseigné à grande échelle. Il s'est simplement essoufflé à cause de son image négative (chinoiserie, obscure, rigide, archaique) face au quoc ngu qui incarnait la modernité. Si je me souviens bien de mes cours, le quoc ngu était utilisé par l'administration depuis la fin du XIXè siècle, mais même après l'établissement de l'enseignement franco-indigène (début XXè), le quoc ngu n'était pas ou peu enseigné. L'enseignement secondaire et supérieur se faisait en français, et ne concernait que les Vietnamiens scolarisés, c'est à dire pas grand monde. Au début du XXe siècle, échaudée par l'expérience Dong Kinh Nghia Thuc, l'administration coloniale était très méfiante envers le quoc ngu qui était synonyme de revendication nationaliste. Et les craintes étaient amplement justifiées, car par la suite c'est en vietnamien que s'est faite la propagande nationaliste. Je ne sais plus si le quoc ngu a été intégré dans l'enseignement franco-indigène après coup. Je laisse les érudits nous le dire. Selon wikipedia il semblerait que ce soit à partir de 1918, mais je ne trouve pas l'info ailleurs. Il faut dire qu'à force de prêter mes bouquins et de ne pas me souvenir à qui, il ne me reste plus grand chose (si certains camarades lisent ces lignes et se sentent concernés, merci d'avoir pitié et de me contacter).

Pour ce que j'en sais, 1918 n'est pas la date à laquelle le chinois et le Nôm ont été interdits (ou alors j'ai raté un épisode), c'est plutôt la date officielle de l'arrêt définitif des concours mandarinaux (à moins que ce soit 1919). L'arrêt des concours ne veut pas dire que le chinois est interdit, et encore moins le Nôm puisque ça n'a rien à voir avec les concours. De toute façon les concours mandarinaux étaient déjà en fort déclin depuis des années avant cette date, et le dernier concours a eu lieu en 1915. Donc l'interdit qui a eu lieu 3 ou 4 ans plus tard n'a fait qu'enterriner un changement qui se serait peut-être fait de lui-même. Il ne faut pas perdre de vue que ces concours formaient des fonctionnaires. Au début de la colonisation, l'administration coloniale recrutait ses fonctionnaire parmi les mandarins, faute de mieux. Mais dès lors que l'administration coloniale s'est dotée de son propre système de formation pour ses fonctionnaires (l'enseignement indochinois), il n'y avait plus aucun intérêt de passer un concours mandarinal. Quoi qu'il en soit, l'enseignement du chinois n'a pas été interdit, il continuait même d'être enseigné dans les écoles coloniales, bien que de façon très secondaire. Quant à l'enseignement du Nôm, il ne pouvait pas se voir interdit puisqu'il n'avait jamais existé de manière officielle.

Je n'utiliserais pas le mot "tuer" pour parler de la fin du Nôm puiqsu'il n'a pas disparu d'un coup, c'est au contraire une mort lente et naturelle. Il a simplement été de moins en moins utilisé parce qu'il ne correspondait plus aux aspirations modernes de l'époque, et que sa rigidité structurelle ne faisait pas le poids pour exprimer les idées nouvelles par rapport à un quoc ngu en pleine expension, beaucoup plus souple (surtout pour l'introduction dans la langue viet des emprunts au français et à l'anglais), et surtout, infiniment plus facile à apprendre. Encore une fois, on peut sans problème enseigner à n'importe quel vietnamien illettré à lire et écrire en vietnamien (sa langue maternelle) en quelques semaine, alors qu'il lui faudrait des années pour lui apprendre à lire en chinois ou en Nôm. Si tu n'arrives pas à imaginer ce qu'une telle différence peut produire dans le développement d'un pays, c'est peut-être que tu n'as pas beaucoup d'imagination (je plaisante).

Concernant l'argument de la précision (selon toi le Nôm permettrait d'exprimer le vietnamien avec plus de précision que le quoc ngu), je n'affirmerais pas que non, mais je serais curieux que tu exposes davantage cette hypothèse. Peut-être fais-tu allusion au fait que sinogrammes permettent parfois de distinguer des homophones que le quoc ngu ignore. C'est vrai. Mais d'un autre côté le quoc ngu permettait d'office de transcrire avec précision des sons du vietnamien, chose que ne permettaient pas les constructions de caractères Nôm, car les lettrés ne pouvaient prendre comme composant phonétique que des sons issus du chinois (dans sa prononciation à la vietnamienne de l'époque). Je ne sais plus où j'ai lu ça, mais certains érudits du forum confirmeront peut-être : le Nôm ne permettait pas efficacement de tout transcrire. Tout écrire oui, mais en lecture c'était une autre paire de manche. Un lettré qui lisait le texte en Nôm d'un autre lettré ne pouvait pas toujours prononcer correctement ce qu'il lisait (il ne le pouvait que grâce au contexte). Pour la précision, on repassera! Une normalisation du Nôm aurait peut-être pu régler le problème, mais ça ne s'est pas fait parce que le quoc ngu s'est pointé comme une solution clé en main, bien plus simple et moins rigide... le choix a été vite fait. Il n'a été aucunement besoin d'imposer le quoc ngu, il s'est imposé de lui-même!

Pour finir, je n'ai jamais entendu parler du "lobbying des missionnaires catholique français qui voulait absolument qu’on tue le Nôm à petit feu à partir de 1860". Tu peux m'en dire plus là dessus?

Envoyé par frère Singe

Pour finir, je n'ai jamais entendu parler du "lobbying des missionnaires catholique français qui voulait absolument qu’on tue le Nôm à petit feu à partir de 1860". Tu peux m'en dire plus là dessus?

Et voilà, je t'ai donné le lien, et tu ne l'as même pas lu ;-)
Le revoici oeuvre scolaire de la France au Viet Nam

Dans ce texte, on affirme que l'écriture quôc ngu a été largement favorisée à partir de 1860 par l'administration coloniale sous la pression des missionnaires, au détriment, bien sûr, du Nôm.
Sans ce travail de sape, le nôm pourrait très très bien se développer de la même manière que l'écriture japonais au Japon, c'est à dire avec un taux d'alphabétisation correcte permettant un développement rapide de la société. On aurait alors plus besoin du quôc ngu.

Voici un extrait de du texte:
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... dès le 29 octobre 1861, l’amiral Charner organisait un corps d’interprètes européens qui serait recruté parmi les sous-officiers de l’armée et de la marine. Le 1er décembre suivant, considérant que ce corps ne serait pas en mesure de satisfaire aux besoins des services, son successeur, Bonard, créait un « corps indigène de lettrés et d’interprètes » par voie de concours publics.
.Il est à noter qu’au Viet Nam, jusqu’au début du XXè siècle, toute l’écriture, que ce fût les textes officiels, lois et règlements, documents de toutes sortes (registres fonciers, fiscaux, ou autres), livres de toutes disciplines, était en caractères chinois, idéographiques. Depuis des décennies, les missionnaires avaient développé la transcription phonétiquement de la langue annamite en caractères latins, ou quoc ngu. Mais pratiquement peu de catholiques étaient en mesure de le lire et de l’utiliser en écriture.
Du côté français, deux conceptions allaient vite s’opposer :

1- L’amiral Bonard était favorable à un respect total des moeurs, us et coutumes de la population, et donc de son habitude de pratiquer en tout les caractères chinois. Les officiers qu’il chargea des « Affaires indigènes » se mirent dès le début, à l’étude de la langue parlée, mais aussi de caractères chinois et du quoc ngu. Il parut à ces hommes que seule la continuation de l’usage des caractères chinois permettrait à la population de se sentir « à l’aise » sous la direction française, parce qu’elle continuerait à être enseignée et éduquée dans sa tradition, respectée par les nouveaux maîtres. Bonard rétablit l’enseignement sur les ancienens bases, et même le grand examen des lettrés à Saigon.

2- Les missionnaires trouvent que la politique de Bonard n’était pas du tout de leur goût. Ceux-ci, au début, étaient convaincus que la conversion au christianisme de l’ensemble de la population cochinchinoise était possible, pourvu que le pouvoir politique soutienne et encourage l’entreprise. Ils soulignaient que c’était d’ailleurs le meilleur et le plus sûr moyen d’assurer définitivement à la France le concours des Annamites, car une fois chrétiens, ceux-ci ne pourraient plus que se tourner vers l’Occident. Enfin, les missionnaires, en détenant une sorte de monopole de l’interprétariat, espéraient pouvoir orienter presque complètement le choix, par l’administration française, de ses auxiliaires annamites. Sous l’impulsion de Mgr Lefebvre, premier évêque de Saigon, (1860-1864), ces missionnaires allaient donc tout faire pour développer l’enseignement du quoc ngu dans leurs écoles et pour persuader le gouverneur et son état major de l’encourager dans les écoles qu’ils pourraient mettre sur pied. L’amiral Charner avait été favorable, mais non Bonard.
Bonard, en se faisant l’avocat d’un respect total des institutions annamites et en assurant la population de son désir de lui laisser une complète liberté religieuse, allait mécontenter profondément les Missions. Il entendait garantir la liberté de conscience et déclarait volontiers qu’un païen honnête homme avait les mêmes droits qu’un chrétien dans conditions égales et que le gouvernement ne forcerait personne en matière religieuse.
Bonard ne voulut pas la compromettre en rendant obligatoire l’enseignement de quoc ngu d’importance à l’instruction des indigènes. Mais sans donner aux chrétiens les privilèges et préférences attendus, il créa néanmoins, par « des donations considérables », trois institutions catholiques à Saigon, le séminaire de la Mission, le couvent de la Sainte-Enfance et enfin, en 1861, le collège d’Adran, où les Pères allaient dispenser un enseignement qui ne se bordait plus à la simple lecture et écriture du quoc ngu.


... L’application de cette stratégie globale aboutit, sur le plan scolaire, à pratiquer une politique délibérée de liquidation de l’école traditionnelle confucéenne : arracher les traditions culturelles nationales en abolissant des caractères chinois pour l’usage du quoc ngu, mobilisant toutes les forces disponibles, employés, sous-officiers, interprètes, domestiques indigènes... pour répandre dans la population une sorte de français médiocre doublé d’un vietnamien déraciné. Une telle politique ne peut donner que des résultats médiocres.
Son directeur de l’Enseignement du Tonkin (Nord), Dumoutier, brillant sinologue et ethnologue, ayant une parfaite connaissance de la langue et de la culture classique sino-vietnamienne, avait auparavant mis en garde Paul Bert contre toute assimilation hâtive qui aboutirait à la création, à l’exemple du Sud, d’une école médiocre, inadptée et dévalorisée. Ainsi, Paul Bert dut modifier ses plans, ordonnant l’organisation des écoles primaires franco-annamites du Tonkin et la formation des futurs maîtres destinés à apprendre au peuple le quoc ngu et les rudiments du français
Le 11 Novembre 1886, Paul Bert mourut, malgré la brièveté de cette politique qu’abandonneront aussitôt ses successeurs (Richaud, de Lanessan), le mal est fait. La reconnaissance de la réalité d’une culture lettrée bi-millénaire permet de dénoncer avec vigueur l’oeuvre de destruction culturelle en cours qui aboutit à la mise en place d’institutions «délaissées par l’administration, peuplées d’enfants pauvres, illettrés au titre annamite, forcément ignorants au titre français.» Au mieux, ce type d’établissement peut fournir à l’administration coloniale le personnel auxiliaire dont elle a besoin mais guère plus.
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[QUOTE=
Pour que les choses soient claires, dans ce sujet, je pense qu'il faut qu'on se mette d'accord sur les termes. Le [I]quoc ngu[/I] peut désigner globalement l'écriture nationale (c'est à dire le Nôm et l'écriture romanisée étant toutes deux des écritures de la langue nationale), mais dans son sens moderne, il désigne avant tout l'écriture vietnamienne romanisée, par opposition à l'écriture vietnamienne en caractères qui est communément désignée par Nôm, ou chữ Nôm (mais je dirai simplement Nôm histoire de ne pas rentrer dans des distinctions qui me dépassent). Essayons de ne pas jouer sur les mots (je parle aussi pour moi) en disant que le Nôm c'est du quoc ngu, bien que ça ne soit pas faux, ça ne peut qu'entrainer des confusions.]
Vous perpétuez la confusion sur le mot quốc ngữ . Il y a l'écriture ou "chữ "quốc ngữ qui est le latinoviet et le parler ou l'écrit quốc ngữ (parler populaire prosaïque) qui est en opposition avec le Han littéraire (văn ngôn), pas avec le chinois.Le VN écrit comprend le quốc ngữ et le văn ngôn L'écriture latino viet peut transcrire non seulement le quốc ngữ mais ausi le han littéraire .L'écriture latinoviet ou chữ quốc ngữ n'a rien de national, il faut arrêter cette imposture .
Le nôm parlé ou écrit exprime certains mots du vocabulaire VN : ce vocabulaire comprend les mots Han viêt , les mots Han nôm ou ( Han dérivés ) et finalement les mots nôm ( ou Mon Khmer ) .
A propos des avantages et des bienfaits de l'écriture latinoviet (ou pseudo quốc ngữ), il y a seulement la soi disant facilité d'utilisation et /ou la difficulté à apprendre les sinogrammes : c'est un argument circonstanciel , après coup, argument des gens qui sont habitués à la transcription latine ou qui ne pensent pas aux enfants japonais.L'argument que c'est un facteur de progrès est démenti par l'exemple japonais de la modernisation Meiji ,les Japonais n'ayant toujours utilisé que les sinogrammes et les dérivés . Ou que ça a été une arme pour la lutte pour l'indépendance,argument fallacieux: cette lutte a surtout utilisé le sentiment national VN, sentiment nourri et perpétué par la culture plurimillénaire basée sur les sinogrammes . Autre argument d'efficacité et d'utilité des sinogrammes, on pourrait leur attribuer l'expansion territoriale VN et chinoise qui se sont fait à partir de territoires minuscules .
Comme cela a déjà été dit , les VN subissent une rupture culturelle avec cette culture millénaire .

Envoyé par dannyboy

Citation de frère Singe
On n'a pas "déclaré" le Nôm écriture morte, pas plus qu'on a déclaré la mort du latin. Le latin est une langue morte car elle n'est plus la langue maternelle de personne.

L’administration coloniale a interdit les concours en sinogramme et son utilisation dans les documents officiels. S’ils n’ont pas déclaré « la mort » de cette écriture, ils ont signé son arrêt de mort. Quelle est la différence ?

Eh bien elle est morte justement au moment précis où les français ont interdit son utilisation.
(***/...)

Heh, vous 2, vous nous tartinez des pages en commençant par une grosse bêtise :
1) Les concours mandarinaux sont en chinois classique (han) et non en viêt (nôm)

2) Le patriote Lương Văn Can qui n'a pas de wiki tay et sa Đông Kinh Nghĩa Thục.
Đông Kinh = Hanoi ; Nghĩa Thục = Free school en 1907 a le but d'éliminer le chinois et l'écriture han de l'administration et de remplacer le nôm par le quoc ngu

3) Les Viêt réactionnaires partisants de l'administration féodal devraient (auraient dû) remercier les Français d'avoir supprimé les concours mandarinaux en chinois en 1918. Car les Empereurs chinois l'ont fait avant : en 1905.

En Chine impériale, l'examen impérial (en sinogrammes traditionnels : 科舉 ; en pinyin : kējǔ) était un examen pour déterminer qui de la population pouvait faire partie de la bureaucratie de l'État. Ce système a existé continûment pendant 1300 ans, depuis sa création en 605 jusqu'à son abolition vers la fin de la dynastie Qing, en 1905.

Envoyé par DédéHeo

Heh, vous 2, vous nous tartinez des pages en commençant par une grosse bêtise :
1) Les concours mandarinaux sont en chinois classique (han) et non en viêt (nôm)

2) Le patriote Lương Văn Can qui n'a pas de wiki tay et sa Đông Kinh Nghĩa Thục.
Đông Kinh = Hanoi ; Nghĩa Thục = Free school en 1907 a le but d'éliminer le chinois et l'écriture han de l'administration et de remplacer le nôm par le quoc ngu

3) Les Viêt réactionnaires partisants de l'administration féodal devraient (auraient dû) remercier les Français d'avoir supprimé les concours mandarinaux en chinois en 1918. Car les Empereurs chinois l'ont fait avant : en 1905.

Très juste, cher DD. Les concours mandarinaux sont en chinois classique (han) et non en viêt (nôm). Dire simplement que « L’administration coloniale a interdit les concours en sinogramme” n’est pas assez précis.

Ces concours n’étaient qu’un instrument de sélection. Tout comme les étudiants d’aujourd’hui doivent se farcir du calcul différentiel et intégral à quatre dimensions qu’ils n’auront jamais l’occasion d’utiliser pendant tout le reste de leur vie.

Il ne fallait pas interdire ces concours mais les remplacer par des examens variés utilisant le Nôm. Car l’enseignement du nôm a bel et bien existé, les profs étaient les mêmes « Ông đồ nho» qui enseignaient aussi le chinois classique. C’est grâce à ces cours qu’on a pu utiliser le nôm dans les documents officiels du temps de la dynastie Hô (1400-1407) et Tây Son (1788–1802)

Les chinois en Chine ont remplacé ces concours par d’autres examens toujours en chinois et toujours dans le but de sélectionner les talents du pays. Les français ont obligé les viets à le remplacer par des examens en quôc ngu. C’est cela que certain ont qualifié de « destruction culturelle ». Et on voit le résultat aujourd’hui. Était-ce vraiment le seul choix possible ? Je ne crois pas. L’amiral Bonard qui était gouverneur de l’époque non plus.

Un enfant viet met seulement 6 mois pour apprendre à lire et à écrire tous les mots du dictionnaire vietnamien sans comprendre la majorité de ces mots. C’est beaucoup plus rapide qu’un enfant chinois. Mais Il lui faudra 12 ans pour acquérir les connaissances nécessaires et être compétitif sur le marché du travail. Exactement comme un chinois. Alors quel est l’avantage du système alphabétique ? Il faut 17 ans pour former un ingénieur, avocat, … au VN. Exactement comme en Chine. Ce n’est pas seulement le taux d’alphabétisation élevé qui permet à un pays de se développer mais surtout le pourcentage d’enfants ayant obtenu le bac, le pourcentage d’universitaire…

Si les français avaient colonisé le Japon en 1850 (comme au VN), ils auraient également y imposé un système alphabétique pour remplacer les idéogrammes japonais. Et aujourd’hui, ces français pourront affirmer, sans rire, que leur alphabet a été « un facteur déterminant à l’essor économique du Japon »

Envoyé par DédéHeo

Heh, vous 2, vous nous tartinez des pages en commençant par une grosse bêtise :
1) Les concours mandarinaux sont en chinois classique (han) et non en viêt (nôm)

Quelqu'un a dit que le Nôm était au concours?

Envoyé par dannyboy

Et voilà, je t'ai donné le lien, et tu ne l'as même pas lu ;-)
Le revoici oeuvre scolaire de la France au Viet Nam

Dans ce texte, on affirme que l'écriture quôc ngu a été largement favorisée à partir de 1860 par l'administration coloniale sous la pression des missionnaires, au détriment, bien sûr, du Nôm.
Sans ce travail de sape, le nôm pourrait très très bien se développer de la même manière que l'écriture japonais au Japon, c'est à dire avec un taux d'alphabétisation correcte permettant un développement rapide de la société. On aurait alors plus besoin du quôc ngu.

Merci pour le lien, j'avais zappé (c'était dans le post en 14 parties )

Décidément, je ne sais pas ce que le quoc ngu t'a fait dans ta tendre enfance, mais tu as une vraie dent contre lui

Les propos que tu cites (du lien en question) sont ceux d'un amiral français conservateur, ayant lui-même une maitrise parfaite du chinois et probablement très savant dans le domaine des écrits confucéens, comme c'était le cas d'un certain nombre de haut-gradés de l'armée impériale à cette époque. On leur doit de précieuses études des classiques, qui font encore école aujourd'hui. Ok ok ok. Il est compréhensible qu'il ait un peu tendance à défendre son terrain de jeu. Son mépris pour le quoc ngu pourrait être comparé à celui de la plupart des mandarins pour le Nôm. C'est à mon avis une affaire de noblesse de la discipline davantage qu'une considération pragmatique. Selon le texte que tu cites, il aurait tenté de faire passer l'idée que la culture traditionnelle vietnamienne dépendait du maintien des caractères chinois. A mon avis c'est une grossière bêtise, étant donné que l'essentiel de la culture traditionnelle vietnamienne n'était pas dans les livres, elle était orale. C'est toute cette culture populaire faite de ca dao, dan ca, traditions ancestrales, cultes, fêtes, jeux populaires, etc... qui sont transmis oralement depuis des siècles, sans aucun concours de l'écrit (de toute façon l'écriture chinoise aurait eu bien du mal à mettre tout ça à l'écrit...). Quant aux classiques chinois et les truyện Nôm, tant qu'il reste des gens capable de les lire et de les traduire/transcrire en quoc ngu, le patrimoine est sauf.

Dans ce que j'ai appris, l'enseignement du quoc ngu n'a été généralisé que très tard dans la période coloniale, en tout cas pas avant l'incident du Dong Kinh Nghia Thuc. D'ailleurs cette école était révolutionnaire et a été dissoute entre autre parce qu'elle mettait en valeur l'enseignement du quoc ngu pour la population. C'était en 1907 je crois, soit bien après le soi-disant remplacement des sinogrammes par le quoc ngu dont parle le texte que tu cites. Par la suite, pendant des années l'enseignement colonial (secondaire et universitaire) s'est fait uniquement en français, pas en viet, donc je vois pas trop la place du quoc ngu dans tout ça. J'attends donc d'en voir un peu plus pour en conclure que "le quoc ngu ait largement été favorisé à patir de 1860". Il me semble que ça s'est fait bien plus tard, et pas tant sous l'impulsion de l'administration française que sous la pression de la sphère hyperactive de la nouvelle génération de lettrés vietnamiens qui ne juraient que par le quoc ngu pour promouvoir les idées nouvelles, et alimenter les aspirations nationalistes et indépendantistes.

Quant à ce qui est dit sur les missionnaires dans ce texte, ça me semble un peu subjectif. Il est probable que certains missionnaires aient tenté de promouvoir le quoc ngu au delà de leur propre paroisse, mais dans quelle mesure? Avant le XXème siècle le quoc ngu était d'un usage très restreint. Limité à un usage administratif d'un côté, et religieux de l'autre. A la base les missionnaires s'en servaient pour prendre des notes et prêcher en vietnamien. Je suppose qu'ils ont eu dans l'idée que les Viets pourraient à terme lire la Bible tous seuls comme des bons chrétiens, et pour le coup, parier sur le quoc ngu plutôt que sur le Nôm me semble être un choix... on ne peut logique!

Envoyé par HAN VIËT

Vous perpétuez la confusion sur le mot quốc ngữ . Il y a l'écriture ou "chữ "quốc ngữ qui est le latinoviet et le parler ou l'écrit quốc ngữ (parler populaire prosaïque) qui est en opposition avec le Han littéraire (văn ngôn), pas avec le chinois.Le VN écrit comprend le quốc ngữ et le văn ngôn L'écriture latino viet peut transcrire non seulement le quốc ngữ mais ausi le han littéraire .L'écriture latinoviet ou chữ quốc ngữ n'a rien de national, il faut arrêter cette imposture .
Le nôm parlé ou écrit exprime certains mots du vocabulaire VN : ce vocabulaire comprend les mots Han viêt , les mots Han nôm ou ( Han dérivés ) et finalement les mots nôm ( ou Mon Khmer ) .
A propos des avantages et des bienfaits de l'écriture latinoviet (ou pseudo quốc ngữ), il y a seulement la soi disant facilité d'utilisation et /ou la difficulté à apprendre les sinogrammes : c'est un argument circonstanciel , après coup, argument des gens qui sont habitués à la transcription latine ou qui ne pensent pas aux enfants japonais.L'argument que c'est un facteur de progrès est démenti par l'exemple japonais de la modernisation Meiji ,les Japonais n'ayant toujours utilisé que les sinogrammes et les dérivés . Ou que ça a été une arme pour la lutte pour l'indépendance,argument fallacieux: cette lutte a surtout utilisé le sentiment national VN, sentiment nourri et perpétué par la culture plurimillénaire basée sur les sinogrammes . Autre argument d'efficacité et d'utilité des sinogrammes, on pourrait leur attribuer l'expansion territoriale VN et chinoise qui se sont fait à partir de territoires minuscules .
Comme cela a déjà été dit , les VN subissent une rupture culturelle avec cette culture millénaire .

3 points rapidement :
- Vous parlez de "latinoviet" pour dissiper la confusion? Autant je trouvais que Nômgramme était bien trouvé, autant là...
- Qu'est-ce que le "nôm parlé" ?
- Pouvez-vous donner des exemples de "mots Han viêt" , de "mots Han nôm" et de "mots nôm"? Je ne vois pas clairement de quoi vous parlez.

Pour ce qui est de la confusion, je suis désolé mais de nos jours les Vietnamiens parlent souvent de "quoc ngu" (parfois "chu quoc ngu" mais pas systématiquement) pour désigner l'écriture romanisée. Je n'y peux rien. C'est pour ça que j'essayais d'isoler l'autre compréhension possible du mot "quoc ngu". Pour parler du quoc ngu dans son acceptation "parler populaire prosaique", je crois qu'on peut se contenter de direen français "langue nationale", à savoir la langue qui s'écrit soit en Nôm, soit en quoc ngu. Est-ce plus clair comme ça?

Manifestement vous êtes sur la même longueur d'onde que dannyboy concernant le quoc ngu. Le Vietnam devrait-il avoir honte d'utiliser une écriture qui serait issue de l'influence occidentale? Est-ce que tout ce qui vient (en partie) de l'extérieur est nécessairement l'antithèse de ce qui est national? Dans ce cas on devrait déconsidérer tout autant le Nôm qui est directement issu de l'écriture chinoise! Désolé mais je trouve l'argument absurde. En tout cas ce n'est pas l'argument retenu par le gouvernement vietnamien, pour lequel l'influence occidentale de l'écriture quoc ngu ne semble pas poser problème. Et énormément de Vietnamiens au Vietnam attribuent (à tort ou à raison) beaucoup d'honneur à Alexandre de Rhodes. Ils sont moins nationalistes que vous?

Si la génèse du quoc ngu s'est faite en grande partie de l'initiative d'étrangers (essentiellement des missionnaires), son développement fulgurant au XXè siècle (pas au XIXè siècle!) s'est essentiellement fait sous l'impultion des lettrés Vietnamiens. Pour les Vietnamiens de l'époque, le quoc ngu était bien plus "national" que les caractères chinois et nôm, qui représentait tout ce à quoi la jeunesse vietnamienne voulait tourner le dos : les temps anciens de la domination chinoise, le conservatisme, les fonctionnaires corrompus, la rigidité, le par-coeur, le manque de créativité, etc...

Tout comme dannyboy, vous prennez l'exemple Japonais et vous le détournez de son sens. C'est justement en voulant suivre le modèle japonais que les Vietnamiens se sont tournés vers le quoc ngu. Evidemment, les Japonais n'ont pas changé d'écriture, il ne s'agit pas de ça! Le secret de la réussite des Japonais était d'avoir su se tourner vers la "modernité". L'idée est certes contestable, toujours est-il que l'occident était associé à l'idée de modernité (l'idée continue de raisonner de nos jours). Le génie des Japonais avait été de prendre de leurs envahisseurs ce qu'ils avaient comme atouts, afin de se les approprier et les utiliser à leur profit (et par la suite contre les envahisseurs, pour les vaincre). Au Vietnam ces idées ont suscité pas mal de changements dans les mentalités, et au niveau de l'écriture ça a consisté à se tourner définitivement vers le quoc ngu. Car c'est le quoc ngu qui incarnait la modernité, c'est le quoc ngu qui permettait d'alphabétiser rapidement la population, c'est le quoc ngu qui permettait de parler des concepts nouveaux venus d'occident (vraiment galère à écrire en nôm!), et surtout c'est le quoc ngu qui permettait de diffuser en masse des informations et des romans... tout simplement parce que le quoc ngu est super simple à imprimer. Et quand bien même on aurait pu imprimer du chinois ou du nôm pour le même effort, à quoi bon si personne ne pouvait le lire?


Réduire l'avantage du quoc ngu à sa facilité d'apprentissage est très réducteur. Je ne vois pas l'intérêt de nier son rôle (pourtant évident) dans le processus d'indépendance. C'est manifestement un point qui vous dérange pour des raisons idéologiques, que pour ma part je trouve déplacées. Enfin ça vous regarde. Dire que le quoc ngu n'est pas un facteur de progrès parce que le Japon s'est développé sans changer d'écriture, il est là l'argument falacieux. Ca revient tout simplement à nier que le développement puisse avoir plusieurs facteurs.

Vous dites : "cette lutte [pour l'indépendance] a surtout utilisé le sentiment national VN, sentiment nourri et perpétué par la culture plurimillénaire basée sur les sinogrammes"... Désolé mais la culture plurimillénaire (ouch, faut-il remonter si loin?) vietnamienne n'a jamais été basée sur les sinogrammes. C'est une culture populaire orale, donc transmise oralement (bis). Vous confondez avec la culture confucéenne, dont le support sont les classiques confucéens, et ça, ça vient de... la Chine.

Vous dites : "Autre argument d'efficacité et d'utilité des sinogrammes, on pourrait leur attribuer l'expansion territoriale VN et chinoise qui se sont fait à partir de territoires minuscules"... j'ai hâte de lire votre démonstration.


Bon, je n'ai pas l'intention d'écrire davantages de tartines sur ces sujets que je maitrise mal. J'aime bien participer pour le plaisir, et j'ai essayé d'apporter ma contribution, mais les arguments idéologiques (par essences inébranlables), j'avoue que j'ai du mal à composer avec. Or là on nage dedans. Je me contenterai d'essayer de retrouver chez moi un bouquin qui, si mes souvenirs sont bons, parlait assez bien du rôle du quoc ngu dans la modernisation de la société. Ca s'appelait Le Vietnam face à la modernité. J'en scannerai quelques passages à l'occasion si je remets la main dessus. Vous en débattrez si vous voulez.

Sự thảo luận của các bạn rất là bác học và hấp dẫn, mà tuy nhiên tôi vấn cảm giác nó con có bản chất khiêu chiến và mọi người tham dự đều khát khao chiến thắng hơn là muốn khám phá ra một sự giải quyết logic cho sự thắc mắc về lịch sử.

Envoyé par frère Singe

... Le génie des Japonais avait été de prendre de leurs envahisseurs ce qu'ils avaient comme atouts, afin de se les approprier et les utiliser à leur profit (et par la suite contre les envahisseurs, pour les vaincre)....

Un gros bémol à ton texte : le Japon n'a jamais, absolument jamais, été envahi avant 1945 ! Au contraire, durant la période moderne, ils ont plutôt été envahisseurs.

Le Japon était totalement fermé du milieu du 17em siècle jusqu'en 1854. Il était interdit aux étrangers de pénétrer sur le sol japonnais sous peine de mort et l'application de la peine était immédiate. La même règle s'appliquait aux Japonais qui voulaient quitter le Japon. Seule subsistait une toute petite colonie hollandaise (une vingtaine de personnes) sur une île de la baie de Nagasaki. Petite colonie qui accueillait les quelques navires par année qui apportaient au Japon le peu de matière qui lui manquait. Il y avait aussi de faibles relations commerciales avec la Corée. Mais, durant cette période, le Japon ne s'est pas désintéressé du monde extérieur, les japonais recevaient des livres, à travers le petit commerce Hollande-Japon et les étudiaient.

C'est en 1853 que l'amiral étatsunien Perry force le blocus japonais et impose la signature d'un traité commercial, mais on ne peut pas dire qu'il s'agit d'un envahissement : il n'y a eu ni colonie, ni protectorat, ni aucune autre forme de soumission (face à la défense nipponne et à la volonté farouche des Japonnais, les étrangers n'auraient pas eu beaucoup de chance). Simplement le Japon s'est ouvert au commerce international. Des étudiants ont été envoyé dans le monde entier, les pays étant choisi par l'image que les Japonais se faisait de leur talent dans les divers domaines (c'est ainsi que les militaires ont été envoyés en Prusse !).
En 1867, l'empereur Meiji, renforce cette politique d'ouverture, modernise totalement le Japon qui accompli des pas de géant, à tel point qu'en 1905 le Japon inflige une humiliante défaite militaire à la Russie. Ce fut la première défaite d'un pays européen face à un pays asiatique. Cela a causé un immense traumatisme en Europe : comment, des asiatiques capables de dominer des blancs, c'est le péril jaune.

Ramener le développement à une question de langue et d'écriture de cette langue est terriblement réducteur.
Le Japon, "affligé", à ma connaissance, d'au moins trois systèmes d'écriture différents, deux systèmes alphabétiques et un système idéographique (et de, pratiquement, deux langues, les femmes parlent différemment des hommes) s'est modernisé en à peine une trentaine d'années.
A contrario, la Thaïlande, qui elle aussi n'a jamais été colonisée, qui dispose d'une écriture alphabétique depuis très longtemps, ne se modernise que très lentement, à un point tel que certaines études montrent que le Vietnam, malgré les énormes destructions due à la guerre, dépassera la Thaïlande, qui a toujours vécu dans la paix depuis 1945, dans moins de 10 ans.

S'agit-il de la volonté et de la capacité de travail d'un peuple ? J'en doute également, le Vietnam a largement fait la preuve de la volonté et de la capacité de travail de sa population, mais cela n'a pas empêché la colonisation et le retard dans le développement dû à cette colonisation.

S'agit-il de richesses naturelles sur son territoire ? Pas plus, mon propre pays, la Suisse, sans aucune richesse naturelle, a passé, en environ 150 ans, du statut de l'un pays les plus pauvre d'Europe (si ce n'est le plus pauvre), exportateur d'une population qui allait trouver ailleurs de meilleures conditions de vie, au statut de l'un des pays les plus riches du monde, importateur de populations qui tentent de venir trouver en Suisse de meilleures conditions de vie. Au surplus, il y a en Suisse 4 langues nationales.

Bref, je ne sais pas trop quelles sont les conditions du développement, même si j'ai quelques idées à ce sujet. Mais en tout cas, il ne s'agit en aucun cas de la langue et de la façon de l'écrire.