Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Envoyé par dannyboy

Quand j'étais au VN, ils ont parlé de réintroduire l'apprentissage de l'écriture Nôm dans le programme secondaire. Un peu comme les enfants français apprennent le Latin et le Grec.

Comment peut-on réintroduire l'écriture Nôm sans apprendre les hangrammes ? Ce serait étonnant !!
Le VN est composé de mots Han , han dérivés et mon khmer inextricablement mêlés , que ce soit oral ou en écrit sauf pour le văn ngôn ( (en Hán exclusivement ) Donc oralement dans la vie de tous les jours ou en écrivant en quốc ngữ ( prose non văn ngôn ) tout le monde parle ou écrit hán ( "chinois )mélangé avec les 2 autres composantes .Les lettrés VN alternaient souvent entre le văn ngôn et le quốc âm( (ou quốc ngữ ). Le poème célèbre "Khóc Dương Khuê " était d'abord écrit en văn ngôn avant d'être traduit par l'auteur lui même ; comme pour Chinh phụ ngâm et beaucoup d'autres .PBChâu a écrit en quốc ngữ un éloge funèbre ( văn tế ) à Ng thựơng Hiền en utilisant les 3 composantes , c'est un malentendu de dire qu'il ne peut pas écrire en VN ou en quốc ngữ ou en nôm . Ng. th. Hiền n'est certainement pas le traitre ; d'ailleurs PBC parle du traitre comme s'il avait fait récemment sa connaissance . Ng th Hiền et lui se connaissent depuis longtemps , ils ont fondé le VN Quang phục Hội ( parti de la Restauration )avec le Prince Cường Để en 1912 .

Le VN a un certain nombres de mots pseudo Nôm ( ou Mon Khmer ) C'est une autre prononciation de hangrammes .
Par ex. : ta về ta tắm ao ta , dù trong dù đục ao nhà vẫn hơn
ta = ngô , ngã , về= hồi , tắm= tẩm , ao= ao , trong ressemble à ching(mandarin )= thanh en HV; đục = trọc , nhà= gia
Les mots HV sont la prononciation Tang , les mots pseudo nôm "ta , về , tắm, trong , đục , nhà " seraient la prononciation Tsin-Han (Tần Hán) ; et il y a les mots Mon Khmer "dù, vẫn,hơn "
Cela concorderait avec les origines ethniques du peuple VN : un substrat Mon Khmer , le peuplement Tần Hán puis les Tang en général des nobles ou des princes ,réfugiés en Annam("le sud paisible") à la chute de cet empire . Ce sont eux en la personne de Ngô Quyền qui refusant l'allégeance au royaume Nam Hán se seraient déclarés indépendants , créant un nouveau pays .

Envoyé par dannyboy

Grâce à l'informatique, il n'est pas du tout compliqué de standardiser cette écriture, c'est à dire supprimer les doublons et fixer une manière unique de représenter chaque mot (ou plutôt chaque idée) par un idéogramme unique, avant de faire revivre cette écriture déjà morte et enterrée depuis un siècle.

Quand j'étais au VN, ils ont parlé de réintroduire l'apprentissage de l'écriture Nôm dans le programme secondaire. Un peu comme les enfants français apprennent le Latin et le Grec.

Merci pour l'explication technique.

Par contre, je ne vois pas trop l'intérêt que pourrait représenter de nos jours une standardisation (ne devrait-on pas dire "normalisation"?) du Nôm, étant donné que l'écriture n'est plus du tout utilisée. S'il y avait eu une normalisation à faire, c'était lorsque le quoc ngu romanisé n'était pas encore standard et que le Nôm était encore potentiellement une écriture d'avenir. Aujourd'hui les principaux usages qu'on peut faire de la connaissance du Nôm sont la recherche étymologique et la traduction des textes anciens, or justement pour ces usages il est crucial de conserver pour chaque mot l'ensemble des tentatives de transcription (i.e. l'ensemble des caractères inventés par les lettrés pour transcrire les mots de la langue nationale).

Pour ce qui est de l'apprentissage du Nôm (écriture morte), une normalisation permettrait peut-être un apprentissage plus facile, mais les élèves seraient de toute façon obligés d'apprendre à interpréter les nombreux "doublons" pour traduire les textes anciens (car il n'y a rien d'autre à faire avec le Nôm). Cela dit, avec l'expérience un élève devrait être en mesure de comprendre un caractère inconnu grâce au contexte, et à la connaissance des règles de création de néologismes. Autre souci à régler : comment choisir le caractère à conserver parmi les doublons?

Envoyé par Bao Nhân

Personnellement, je suis à 100% pour la ré-introduction de l'écriture han dans l'éducation nationale, mais sans tout de même abandonner complètement l'écriture romanisée qui resterait en option pour ceux voulant apprendre sans trop d'effort notre langue.

Enfin, le truc qui me gène le plus c'est lors de ma visite dans des temples et pagodes où je ne voyais que des écriteaux en alphabet latin au lieu des idéogrammes comme il se doit.

Il faut des années pour apprendre à écrire en sinogrammes (Han et/ou Nôm), et un usage régulier pour ne pas l'oublier, alors qu'il faut seulement quelques séances pour maitriser parfaitement (et définitivement) le quoc ngu romanisé. Comment peux-tu imaginer 1 minute un éventuel retour en arrière? C'est à mon avis complètement absurde d'imaginer qu'un jour le quoc ngu romanisé ne devienne qu'une "option" alors qu'il a été un des éléments déterminants de l'indépendance du Vietnam et de son essor économique.

Envoyé par dannyboy

Et ça c'est une lettre ou un dessin ?

Sur 2 ordi : chez moi et le plus moderne du bureau on voit comme sur celui de FS :
Le caractère n'existe pas dans la police que Firefox mozila utilise mais comme il n'est pas stupide commez IE de MS, il affiche le code du caractère. qui doit etre 60 000 comme ca:

¨. ¨ ¨.******
Et ça * 06O *, c'est un code Mozila ! on peut supposer que c'est le numero du caractère """nôm"
¨. ¨ ¨ * 000 *
¨. ¨ ¨ ******

Avec IE de Microsoft tu te contenterais d'un gros carré stupide !
Le mozila en foto par FV :

Envoyé par frère Singe

Voilà ce que je vois :

Que puis-je faire docteur?

Si j'ai bien compri, il faut que je télécharge sur le lien donné par dannyboy
MAIS ce n'est pas mon ordi :
Par contre je peux lire tous les journaux viêt, le wiki vini et d'autre truc Vina SANS rien modifier grâce au QUOC NGU

Envoyé par dannyboy

Ti Ngoc utilise du nôm dans sa signature. Elle n’utilise pas des images mais vraiment la phrase « Ta về ta tắm Ao ta » en caractère Nôm codé suivant le standard Unicode. Aucun des caractères dans la signature de Ti Ngoc n’existent dans le jeu des caractères chinois de Unicode. Et pourtant on peut les lire dans nos browsers. Ça veut donc dire que les caractères Nôm sont déjà dans Unicode. CQFD ? ;-)

Je te dirais la réponse tout à l'heure car depuis longtemps, j'ai bloqué l'affichage des signature mais il faut que tu saches que :
1) L'informatique est devenu si complexe que les informatitien ne peuveut la comprendre entierement : ie, la plus part ne savent pas ce qu'ils font (c'est normal !)
2) Comme dit notre professeur abgech : il y a maintenant plus de 150 000 glyphe (une lettre dans la langue vulgaire) repertoriées
Mais (notaDD) les 65 000 première marche bien mieux (au dessus c'est farci du bug
Par exemple, je peux nommer un FICHIER en vietnamien QUOC NGU
si c'est une autre ecriture de langue morte repertoriée apres les 65000 premiere cCA MARCHE PAS

Tous ça pour expliquer que le quoc ngu marche très bien sur les ordi :
1)on peut nommer un fichier en vietnamien quoc ngu (allez lire un journal viêt et enregistrez la page)
2) On utilise des URL quoc ngu (exemple vi.wikipedia.org)
hihihi à propos exist-il une enciclopédie internet en nôm
3) depuis Windows XP sp2 (environ 2002, je crois) le quoc ngu est en standard dans les ordinateurs MS.

Cher amis dannyboy, Dans une vie antérieure, j'ai vécu sur une planète où il y avait des ordinateurs 12 bit, 18 bit et 36 bit sur lequel on utilisait la notation octal (voir le wiki anglais car ce n'est pas expliqué en français :
Octal - Wikipedia, the free encyclopedia

At the time when octal originally became widely used in computing, systems such as the PDP-8, ICL 1900 and IBM mainframes employed 12-bit, 24-bit or 36-bit words. Octal was an ideal abbreviation of binary for these machines because eight (or twelve) digits could concisely display an entire machine word (each octal digit covering three binary digits). It also cut costs by allowing Nixie tubes, seven-segment displays, and calculators to be used for the operator consoles, where binary displays were too complex to use, decimal displays needed complex hardware to convert radices, and hexadecimal displays needed to display more numerals.

J'ai même eu un Computer Portable 12 bit Qui devine lequel ? bu bu bu j'ai jamais eu de 24 bit!!!
Je veux simplement te rapeler que notre Forum Vietnam n'utilise pas UTF-8 mais un bricolage pour afficher l'Unicode :
FV utilise le jeux bilingue d'autrefois (anglais & latin de l'Ouest) qui ne franchit pas l'Adriatique. (de l'autre coté, Croatie comprise, c'est l'Est !)
Mais on peut quand même afficher l'Unicode grace à un caractère d'echapement magique qui permet d'apellere la lettre par son numéro c'est tres coûteux et inaxeptable au Pays. Moins grave pour un forum en France. Mais le bricolage a un gros avantage: il n'est compris que par le navigateur et est invisible par toutes les couches de logiciels traversée. Donc il y a beaucoup de cas où le bricolage fonctionne alors que la bonne méthode UTF-8 est arêtée par un logiciel crétin.

Oui je vois lea signature de TN en nôm :
些 衛 些 沁 泑 些
taderiztantataderat-taderatantétatataderiztantan
c'est du clairon tap khen pour repérer la ligne
je vais voir le code source ; à bientot

Le quôc ngu est mieux supporté non pas parce qu'il se trouve parmi les 65000 premiers caractères de Unicode mais parce que les polices de caractères qui le supportent sont "natifs" dans windows. Les polices Nôm ne sont pas natifs, il suffit de les télécharger.

Envoyé par frère Singe

je ne vois pas trop l'intérêt que pourrait représenter de nos jours une standardisation (ne devrait-on pas dire "normalisation"?) du Nôm, étant donné que l'écriture n'est plus du tout utilisée. S'il y avait eu une normalisation à faire, c'était lorsque le quoc ngu romanisé n'était pas encore standard et que le Nôm était encore potentiellement une écriture d'avenir. Aujourd'hui les principaux usages qu'on peut faire de la connaissance du Nôm sont la recherche étymologique et la traduction des textes anciens, or justement pour ces usages il est crucial de conserver pour chaque mot l'ensemble des tentatives de transcription (i.e. l'ensemble des caractères inventés par les lettrés pour transcrire les mots de la langue nationale).
Pour ce qui est de l'apprentissage du Nôm (écriture morte), une normalisation permettrait peut-être un apprentissage plus facile, mais les élèves seraient de toute façon obligés d'apprendre à interpréter les nombreux "doublons" pour traduire les textes anciens (car il n'y a rien d'autre à faire avec le Nôm). Cela dit, avec l'expérience un élève devrait être en mesure de comprendre un caractère inconnu grâce au contexte, et à la connaissance des règles de création de néologismes. Autre souci à régler : comment choisir le caractère à conserver parmi les doublons?
Il faut des années pour apprendre à écrire en sinogrammes (Han et/ou Nôm), et un usage régulier pour ne pas l'oublier, alors qu'il faut seulement quelques séances pour maitriser parfaitement (et définitivement) le quoc ngu romanisé. Comment peux-tu imaginer 1 minute un éventuel retour en arrière?

Tu as parfaitement raison, si les viets décident aujourd'hui de réapprendre le Nôm à leur enfants, ce serait uniquement pour pouvoir analyser et comprendre les textes anciens. Ils vont donc enseigner l'écriture telle qu'elle était en 1918 (date à la quelle les français ont interdit officiellement son utilisation) avec tous les doublons et les imperfections existant.
Mais dès que les enfants vietnamiens commencent à pouvoir manipuler cette écriture, tout va devenir possible. Ils vont peut être vouloir, par exemple, l'utiliser comme un moyen de communication codée pour se communiquer à l'insu de leurs parents. Je voulais souligner que cette écriture était parfaitement viable avant qu'on l'a déclaré morte, et qu'elle pourrait parfaitement revivre.
On pourrait imaginer que, dans un siècle, la domination de la Chine dans le monde va remplacer l'hégémonie américaine actuelle, et que tous les vietnamiens seront obligés de maitriser le chinois comme les européens maîtrisent l'anglais actuellement. Dans ce cas, l'hypothèse de Bao Nhân, qui place le quôc ngu au rang d'écriture "optionnelle" serait parfaitement envisageable.

Envoyé par frère Singe

C'est à mon avis complètement absurde d'imaginer qu'un jour le quoc ngu romanisé ne devienne qu'une "option" alors qu'il a été un des éléments déterminants de l'indépendance du Vietnam et de son essor économique.

C'est vrai qu'on m'a appris, depuis tout petit, que le quôc ngu romanisé était "un des éléments déterminants de l'indépendance du Vietnam et de son essor économique." et on continue à l'apprendre aux petits vietnamiens d'aujoud'hui.
Mais alors pourquoi les chinois ont pu obtenir leur indépendance de manière encore plus magistrale que les camnbodgiens et laosiens (qui utilisent depuis toujours un alphabet phonétique)? Et pourquoi ces vietnamiens, cambodgiens et laosiens (qui sont tous "alphabétiques") n'ont pu, à aucun moment, dépasser économiquement les chinois et japonais (qui , eux, sont "idéographiques")?

Envoyé par dannyboy

Le quôc ngu est mieux supporté non pas parce qu'il se trouve parmi les 65000 premiers caractères de Unicode mais parce que les polices de caractères qui le supportent sont "natifs" dans windows. Les polices Nôm ne sont pas natifs, il suffit de les télécharger.

oui, c'est peut etre vrai mais ce que je veux dire, c'est quel le quoc ngu marche tres bien avec l'informatique et on sait très clairement où il est rangé :
réparti sur le A latin :
Latin de base,
Latin étendu A, B, C et il est complet.
Pour le nom, je sais pas trop
Voici le source de "Ta ve tam ao ta" la signature de TN en nôm :
le bricolage dans FV permet de voir le numero de caracteres :
些 衛 些 沁 泑 些
& #20123; & #34907; & #20123; & #27777; & #27857; & #20123;

Envoyé par DédéHeo

oui, c'est peut etre vrai mais ce que je veux dire, c'est quel le quoc ngu marche tres bien avec l'informatique et on sait très clairement où il est rangé :
réparti sur le A latin :
Latin de base,
Latin étendu A, B, C et il est complet.
Pour le nom, je sais pas trop
Voici le source de "Ta ve tam ao ta" la signature de TN en nôm :
le bricolage dans FV permet de voir le numero de caracteres :
些 衛 些 沁 泑 些
& #20123; & #34907; & #20123; & #27777; & #27857; & #20123;

Si tu recopie la signature de TN dans microsoft Word, tu la vois aussi ?