Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Envoyé par abgech

Je vous interdit FORMELLEMENT de faire des CITATIONS TRONQUÉES de mes propos qui déforment totalement leur sens et leur font dire le contraire de ce que j'ai écrit.
Vous êtes d'une rare malhonnêteté intellectuelle, à moins que vous ne compreniez pas vraiment ce que vous lisez, je vous laisse choisir.

Ce que j'ai dit, c'est que si l'on écoutait les attardés de votre genre, qui veulent supprimer, au Vietnam ou dans tout autre pays, ce qui vient de l'étranger, en particulier l'écriture, il faudrait aussi revoir passablement de choses. C'était une façon ironique de vous mettre le nez dans votre ....Je ne dis pas que le Quoc Ngu est mieux, plus mal ou pire par rapport à autre chose. Je dis simplement que C'EST UN FAIT et comme on le sait depuis pas mal de temps, les faits sont têtus.Parmi les quelques 80 millions de Vietnamiens, j'imagine que l'on doit bien trouver une dizaine d'illuminés de votre genre qui militent pour abandonner le Quoc Ngu.Navré d'être virulent, mais il n'y a rien de mieux pour me mettre en colère que de faire preuve de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle.

_Fausse colère , pour noyer le poisson , pour excuser l'invective: attardés ,le nez dans la m.. Chaque fois qu'on ressort l'exemple japonais ,vous vous sentez touché au plus profond de votre patriotisme «*cuô'c dâ't «*
_ l'invective montre une faiblesse de ses propres arguments le quôc ngu est un fait ,c'est un argument , ça?
_ d'après vous , est-ce que vos injures s'appliquent aux peuples qui n'ont pas remplacé leur écriture pour adopter votre écriture "cuô'c dâ't " c'est à dire la quasi totalité des asiatiques ? Est ce que les résistants VN de Go công méritent aussi vos invectives ?
_ d'après vous le fait d'avoir apporté ou imposé votre potion magique justifie également sur un point la colonisation?
Quelle outrecuidance , ce débat sur l'écriture latine est surtout un débat en interne ;quelle est votre qualification à participer avec tant de véhémence ; vous vous prétendez suisse , marié à une Vietnamienne ; à part cela avez vous des connaissances particulières pour discuter de la culture VN ? votre seule qualification,c'est que vous vous déclarez passionné par le VN , j'interprète que vous vous arrogez le droit de discuter sans connaissances à part des idées reçues , des préjugés ,des lieux communs : ça,c'est au cas où vous seriez un naïf mais je pense que vous êtes un agent provocateur , un homme ( pour être poli ) de garde de l'écriture cuô'c dâ't
_ vous êtes persuadé de la supériorité ou de l'utilité de votre fétiche , vous êtes noyé dans votre subjectivité . Quelqu'un d'un bon niveau intellectuel devrait se rendre compte de son propre aveuglement .
_ subjectivité aveugle + invectives basses donnent une idée de votre niveau de culture et de civilisation , c'est le niveau K .Vous êtes un 苦 khổ 力 lực , une tortue .

Monsieur HV est prié de rester courtois avec les intervenants de cette discussion !!!
Bien sûr que le QUOC NGU est un fait :
1) Il existe depuis 360 ans, des siècles avant la colonisation
2) Il permet d’écrire l'intégralité de la langue vietnamienne alors qu'une traduction en chinois n'en rend que 90%
3) Comme la transcription du vn en caractère chinois additionné de caractères nouveau "made in Vietnam" qu'on appelle le NôM a été abandonnée depuis 100 ans, les caractères pour les mots inventés depuis sont à... inventer ! PROBLÈME : sur quelle base ?

A part ça, tout le monde ici reconnait que l'écriture en idéogramme a des avantages.

Alexandre de Rhodes reprend les travaux de Francesco de Pina (1585-162512) sur place depuis 1617 et premier européen à maîtriser la langue vietnamienne, de Christoforo Borri (1583-1632) et du luso-japonais Pedro Marquez (1613-1670) arrivés en 1619, et travaille à la mise au point d'une transcription romanisée et phonétique du vietnamien, le Quoc Ngu, qui sera utilisée dans tout le pays. Il publiera en 1651 un dictionnaire annamite-latin-portugais accompagné d'une grammaire. Il est fort probable qu'il se soit également servi des premiers travaux de romanisation de la langue japonaise (romaji) de Yajiro, un japonais converti du milieu du XVIe siècle. Ce remarquable outil permit, non seulement une diffusion rapide de la religion, mais également une démocratisation de la connaissance dans tout le pays. Le quoc ngu est adopté depuis près d'un siècle comme le système d'écriture national du Vietnam et de façon officielle depuis 19541

Le quoc ngu, c'est de la faute de certain Japonais Yajiro et plus tard le métis portugo - japonais Pedro Marquez

Notez que les Japonais ont un systeme de monarchie très solide et très différent du système chinois importé au Vietnam.
Donc les Japonais n'ont pas fait de révolution et perdu la guerre contre les Américains et ont donc pour conserver leur système d’écriture bâtarde : un mélange de 2 ou 3 écritures car leur langue est inadaptée à l'écriture chinoise.
Elle très difficile à apprendre mais ce n'est pas une catastrophe quand on a du temps et de l'argent...

Avant Bill Clinton, les Vietnamiens se demandaient s'il ne fallait pas déclarer avoir perdu la guerre contre les Américains car quand on gagne, on se retrouve sous embargo ( hihi Cuba l'est encore, ils ont pourtant pas fait grand chose par rapport au VN) par contre si on perd, on reçois une aide économique massive.

Envoyé par dannyboy

Il y a aussi un « morceau de texte » en quôc ngu écrit déjà en 1645
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tài liệu của 14 giáo dân Việt Nam ghi bằng chữ Quốc ngữ, về việc họ xác nhận tán đồng ý nghĩa mô thức rửa tội, do 31 linh mục Dòng Tên thảo luận ở Viện Thần Học tại Áo Môn năm 1645
Tài liệu nầy là một bản La văn do các linh mục Dòng Tên soạn, để trả lời cho Linh mục Sebastião de Jonaya, nhan đề: " Cirra formam Baptismi Annamico Idiomate prolatam' ( Chung quanh mô thức rửa tội bằng thổ ngữ An Nam). Phần chữ Quốc ngữ của 14 giáo dân Việt Nam ghi như sau:

" Nhin danh Cha uà con uà Su-phi-ri-to-sang-to í nài An-nam các bỏn đạo thì tin ràng ra ba danh ví bàng muốn í làm một thì phải nói nhin nhít danh cha etc.- tôy là Giu ão câi trâm cũ nghi bậi - tôy là An re Sen cũ nghi bậi - tôy là Ben tò vẫn triền cũ nghi bậi - tôy là Phe ro uẫn nhit cũ nghi bậi - tôy là An jo uẫn tãu cũ nghi bậi - tôy là Gi-ro-ni-mo cũ nghi bậi - tôy là I-na sô cũ nghi bậi - tôy là tho-me cũ nghi bậi - tôy là Gi-le cũ nghi bậi - tôy là lu-i-si cũ nghi bậi - tôy là Phi-lip cũ nghi bậi - tôy là Do-minh cũ nghi bậi - tôy là An-ton cũ nghi bậi - tôy là Giu ão cũ nghi bậi "
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Quelqu’un est capable de comprendre ce que ce texte veut dire ? ;-)
C’est censé d’être ceci :

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nhân danh Cha và con và Su-phi-ri-to Sang-to Spirito Santo ý nầy An nam các bổn đạo thì tin rằng ra ba danh. Ví rằng muốn ý làm mộy thì phải nói : nhân danh Cha vân vân. Tôi là Giu an Cai (?) Trâm cũng nghĩ vậy - Tôi là An rê Sen cũng nghĩ vậy - Tôi là Ben tô Văn Triều cũng nghĩ vậy - Tôi là Phê rô Văn Nhất cũng nghĩ vậy - Tôi là An gio Văn Tang cũng nghĩ vậy - Tôi là Gi-rô-i-mô cũng nghĩ vậy - Tôi là Gi le cũng nghĩ vậy - Tôi là lu-i-si cũng nghĩ vậy - Tôi là Phi líp cũng nghĩ vậy - Tôi là Đô Minh cũng nghĩ vậy - Tôi là An ton cũng nghĩ vậy - Tôi là Giu an cũng nghĩ vậy
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Je pense que le problème de ces missionnaires est qu’ils étaient incapables de prononcer correctement la langue locale. Ce n’était pas uniquement un problème de codification des sons mais surtout de leur perception par le codificateur. La participation des « indigènes » dans l’amélioration de cette écriture me semble évidente (et déterminante).

Je pense aussi : Il a fallut une équipe de gens plusieurs pays qui collabore avec des Vietnamiens

Envoyé par DédéHeo

Je pense aussi : Il a fallut une équipe de gens plusieurs pays qui collabore avec des Vietnamiens

Bonjour DédéHeo,

Il y a déjà eu de très bonnes études sur la genèse et l'évolution du quốc ngữ.
Ci-après, un ouvrage de référence, très documenté, de feu le P. Đỗ Quang Chính, un grand linguiste qui maîtrisait de nombreuses langues, dont le chinois, le latin et le portugais.
Cordialement.
Dông Phong




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Envoyé par DédéHeo

Monsieur HV est prié de rester courtois avec les intervenants de cette discussion !!!
....

Tu sais DDHéo, on ne va pas en faire un fromage, parce que tout ce qui est excessif est insignifiant.

Envoyé par HAN VIËT

vous vous prétendez suisse , marié à une Vietnamienne ; à part cela avez vous des connaissances particulières pour discuter de la culture VN ? votre seule qualification,c'est que vous vous déclarez passionné par le VN , j'interprète que vous vous arrogez le droit de discuter sans connaissances à part des idées reçues , des préjugés ,des lieux communs : ça,c'est au cas où vous seriez un naïf mais je pense que vous êtes un agent provocateur

salut HAN VIET,tu as certaines connaissances que l'on a pas.cela ne devrait pas te conduire à te sentir supérieur à tes interlocuteurs en oubliant la modestie et en respectant les autres en restant courtois.nous sommes sur forumvietnam pour partager des connaissances pas pour s'engager dans des conflits inutiles.
thuong 19

Envoyé par thuong19

salut HAN VIET,tu as certaines connaissances que l'on a pas.cela ne devrait pas te conduire à te sentir supérieur à tes interlocuteurs en oubliant la modestie et en respectant les autres en restant courtois.nous sommes sur forumvietnam pour partager des connaissances pas pour s'engager dans des conflits inutiles.
thuong 19

Où avez vous trouvé que je me sens supérieur à quelqu'un ; je ne faisais que répondre à des provocations . On m'a traité de d'attardé =demeuré , ignorant , sans connaissances . Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué , on a aussi parlé de me mettre le nez dans la m..., très courtois ; la personne s'est même flattée de sa virulence .

salut HAN VIET, l'affaire est close
thuong19

C'est le décret du 6/4/1878 signé par Louis Charles Georges Jules Lafont qui a imposé l'utilisation du quôc ngu

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Nghị định trên ra đời sau 20 năm Pháp xâm chiếm nước ta và sau thế kỷ ra đời và phát triển của chữ Việt.

Vì sao người Pháp ra nghị định 6-4-1878?

Điều này được nói rõ trong nội dung nghị định. Nguyên văn như sau:

“Xét rằng chữ viết của tiếng An Nam bằng mẫu tự Latin ngày nay đã khá phổ thông trong các tỉnh Nam kỳ, là thứ chữ dễ học hơn chữ Nho và tiện lợi nhiều so với chữ Nho trong việc làm cho những giao dịch giữa các quan cai trị với dân bản xứ được trực tiếp hơn. Xét rằng việc dùng hợp pháp thứ chữ đó chỉ làm cho dân chúng dễ đồng hóa với chính quyền ta, và vì thế thật là một đường lối chính trị tốt nếu bắt buộc dùng nó trong các giao dịch chính thức. Tuy nhiên, xét rằng một cải cách quan trọng như thế không thể thực hiện được ngay tức khắc, và để thực hiện nó cần có sự cộng tác của những tầng lớp lãnh đạo trong dân chúng. Chiếu đề nghị của quyền giám đốc nội vụ, sau khi hội đồng tư vấn đã được hội ý kiến, nay ra nghị định:

Điều 1: kể từ ngày 1-1-1882 tất cả những văn kiện chính thức, nghị định, quyết định, sắc lệnh, phán quyết, chỉ thị...sẽ được viết, ký và công bố bằng chữ mẫu tự Latin.

Điều 2: kể từ ngày trên, không một tuyển dụng nào được thi hành, không một thăng trật nào được cho phép, trong ngạch phủ, huyện, tổng đối với bất cứ ai không ở trong tình trạng viết được chữ quốc ngữ. (Nguyễn Văn Trung - Chữ, văn quốc ngữ thời kỳ đầu Pháp thuộc)

Đến đầu năm 1881, thống đốc Nam kỳ lúc đó là Le Myre de Vilers đã ký quyết định “nhắc lại” việc dùng chữ quốc ngữ trong hệ thống hành chính. “Vì lời nghị ngày mồng 6 tháng 4-1878, từ ngày mồng 1 janvier 1882, về các tờ giấy làm việc quan buộc phải viết ra bằng quốc âm chữ Langsa; Xét vì lời nghị nầy phải thi hành lần lần, vì trong lúc người ta biết chữ quốc âm Langsa đủ dùng trong các tổng” (Gia Định Báo ngày 21-2-1881). Và ngày 24-10-1881 cũng trên tờ Gia Định Báo phần tạp vụ, văn phòng Nha nội vụ đã đăng thông báo “nhắc lại”. “Ông directeur de l’interieur (giám đốc Nha nội vụ, người đương thời gọi là quan lại bộ thượng thơ), làm lời rao cho ai nấy đặng hay, lời nghị ngày mồng 6 avril 1878, buộc từ ngày mồng 1 janvier 1882 trong những giấy lá việc quan mà viết theo tiếng An Nam đều phải dùng chữ Langsa mà thôi”.

Và ngày 30-1-1882, thống đốc Nam kỳ Le Myre de Vilers ra nghị định nhắc lại lần cuối cùng: “kể từ ngày hôm nay, việc chỉ dùng những mẫu tự Pháp trở thành bắt buộc trên toàn cõi Nam kỳ thuộc Pháp, trong những giấy tờ chính thức viết bằng tiếng An Nam”. (Nguyễn Văn Trung - Chữ, văn quốc ngữ thời kỳ đầu Pháp thuộc).

Có thể nói, kể từ ngày 1-1-1882, người Việt bắt đầu chính thức sử dụng thứ chữ viết từng được gọi là “chữ quốc ngữ, quốc ngữ hay tiếng An Nam dùng chữ Langsa”, thứ chữ viết hôm nay người Việt dù sống ở đâu, trên đất nước VN hay nơi nào đó trên thế giới đều xem là văn tự chính thống của người Việt.

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Même au 16e siècle, il n'était pas difficile de trouver un alphabet pour codifier la langue vietnamienne, que ce soit un système phonétique basé sur l'alphabet latin, sur l'alphabet Khmer ou l'alphabet Cham. Mais il était très difficile de persuader les viets de l'époque de laisser tomber les idéogrammes. Seule une dictature imposée de l'extérieure du calibre de la France coloniale pouvait y arriver.

Ce Louis Charles Georges Jules Lafont a autant de "mérite" que Alexandre de Rhodes dans le succès de cette écriture au VN.

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Bao Nhân et TLM,

Au VN, il y a deux mouvements linguistiques contradictoires :

Pendant la guerre d'indépendance, les autorités de la "République démocratique" essayaient de n'utiliser que des mots typiquement vietnamiens, en évitant le hán-việt (trop "bourgeois" !). Ainsi on dit, par exemple: nhà nước au lieu de quốc gia, "Người Việt Nam Ở Nước Ngoài" au lieu de "Việt Kiều", etc...

Mais depuis ces dernières décennies, les media ont popularisé des néologismes qui sont des traductions d'expressions chinoises, comme : tham quan au lieu de viếng (visiter), tư duy au lieu de tư tưởng (pensée, opinion), etc...Et il y en a de plus en plus, pas toujours faciles à suivre pour des vieux Việt Kiều (comme moi) !

Cordialement.
Dông Phong

Alors dans ce cas: "Uỷ ban quốc gia về Việt Kiều" serait encore plus agréable à entendre et plus facile à retenir !

Aux responsables vietnamiens, tôi muốn nói với các ngài rằng bất cứ sự thay đổi nào mà nó không đưa lại cho chúng ta sự văn minh, mỹ đức, gọn gàng và găn nắp hơn trước thì chăng thà đừng thay đổi đang còn hơn. Chủ yếu không những là chỉ sáng tạo và phát chiển thôi, mà chúng ta con phải khôn ngoan để làm sao có thể lĩnh hội và việt nam hóa được các văn hóa tinh hoa của quốc gia khác nữa.

Envoyé par dannyboy

C'est le décret du 6/4/1878 signé par Louis Charles Georges Jules Lafont qui a imposé l'utilisation du quôc ngu

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[...]
Điều 1: kể từ ngày 1-1-1882 tất cả những văn kiện chính thức, nghị định, quyết định, sắc lệnh, phán quyết, chỉ thị...sẽ được viết, ký và công bố bằng chữ mẫu tự Latin.

Điều 2: kể từ ngày trên, không một tuyển dụng nào được thi hành, không một thăng trật nào được cho phép, trong ngạch phủ, huyện, tổng đối với bất cứ ai không ở trong tình trạng viết được chữ quốc ngữ. [...]
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Même au 16e siècle, il n'était pas difficile de trouver un alphabet pour codifier la langue vietnamienne, que ce soit un système phonétique basé sur l'alphabet latin, sur l'alphabet Khmer ou l'alphabet Cham. Mais il était très difficile de persuader les viets de l'époque de laisser tomber les idéogrammes. Seule une dictature imposée de l'extérieure du calibre de la France coloniale pouvait y arriver.

Ce Louis Charles Georges Jules Lafont a autant de "mérite" que Alexandre de Rhodes dans le succès de cette écriture au VN.

alphabet Khmer n'a pas de tons (La langue Viet partage sa racine avec le khmer puis les Viêts ont adopté les ton de la langue Thaï il y a 500 ans seulement et les Chinois aussi, à peu près à la même époque)

l'alphabet Cham, personne le connait sauf 10% des Cham = 0.5% des citoyens vietnamiens

Le plus approprié est l'alphabet Thaï ou Lao ; il permet de noté presque tout les tons du viêt mais il faut modifier quand même.

Mais l'alphabet thaï est lui meme un bricolage por noter les ton a partir d'un alphabet d'une langue indienne sans ton.

Et le fonctionnement de cet alphabet est extrêmement complexe, en plus l'écriture est fantaisiste (les voyelles sont écrites "autour" de la consonne qui elle même sert a noter les tons)
Bref la plus part des Thaï Lao qui savent écrire ne savent pas expliquer le fonctionnement de leur alphabet !
Il suffit de poser la question : Combien y a til de tons ?

Le jour du décret, le Quoc Ngu existait déjà depuis 200 ans, fonctionnait très bien et il n'y avait rien à modifier !

Pourtant en 1938 les papier comme cet Acte de Naissance sont encore écrit en Quoc Ngu (la référence) + traduction en Nôm (Là on voit bien que c'est du nôm car ce "chinois" est bien bricolé